Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » So 18. Jul 2010, 13:08

Wagelchen von der anderen Seite
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » So 18. Jul 2010, 13:11

Und im Detail
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » So 18. Jul 2010, 13:17

Hier der höhergelegte Boden mit Speigatt (offen), Lenzstopfen (Durchmesser 4 cm) und Lenzrohr
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » So 18. Jul 2010, 13:20

Dasselbe geschlossen
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » So 18. Jul 2010, 13:28

Und der Lenzer (Carbon) von Außen. Das Boot beibt trocken, wenn er bei moderater Fahrt permanent unter Wasser ist. Beim Shunt darf man das Umdrehn nicht vergessen. Wie gut die Saugleistung bei Starkwind ist, weiß ich noch nicht.
Gruß, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon multihuller » Fr 23. Jul 2010, 18:33

Hi Reto,
muss schon sagen, beeindruckende Fotos. Das mit den Steckern habe ich jetzt besser verstanden. Ich denke, es gibt für jede Bootslänge die "passende Welle" und da kann man bautechnisch praktisch nix machen. Bin schon gespannt, wie es mir nächsten Monat ergeht ... Launching time im August ;)
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon manfred » So 1. Aug 2010, 14:16

Hallo Reto,

herzlichen Dank und meine Anerkennung zu Deinen sauberen Detaillösungen und den beeindruckenden Bildern. Besonders das Foto vom „Stecker“ dürfte selbst Profis nur schwer gelingen.

Ich komme erst jetzt dazu, Dir zu antworten, da ich gerade von einem Rügenurlaub wiederkomme. Zu meinen dort mit der Proa gemachten zahlreichen Erfahrungen später etwas mehr.

Zunächst zu Deinem „Stecker“. Ich stimme hier Othmar zu, das lässt sich bei entsprechendem Wind und Welle wohl nicht immer verhindern. Dies ist für mich ein generelles Problem von Mehrrumpfbooten. Dabei habe ich es immer als einen großen Vorteil der Proa empfunden, dass der sensibele Bereich – der Leeschwimmer – bei der Proa, weil es dort der Hauptrumpf ist, fülliger ausgeführt ist als bei Katamaranen oder insbesondere Trimaranen.

Die Lösung mit den Lenzern erscheint mir sehr pfiffig, wobei ich das Problem durch mein geschlossenes Deck allerdings nicht habe. Dafür hat meine Ausführung andere Nachteile.

Zurück zu meinem zweiwöchigen Urlaub auf Rügen, bei dem ich mit der Proa ordentlich gesegelt bin. Der weiteste Schlag war von Schaprode in den Grabow, knappe 30sm, für die ich ca. 7,5h gebraucht habe. Erwähnenswert finde ich dabei, dass es hin und zurückging, fast ausschließlich hoch am Wind oder platt vor dem Laken und fast nie mit halben oder raumen Wind (wie das immer so ist beim Fahrtensegeln).

Bei diesem Schlag war ich, genau wie bei dem zweitlängsten Schlag von Schaprode nach Lietzow, mit den Eigenschaften als Fahrtenboot sehr zufrieden (die zwei Ausnahmen kommen später). Dieser Törn ging über ca. 23sm, für die 3:45h notwendig waren. Allerdings ging es hier nur in einer Richtung.

Ausgesprochen aufbauend waren dabei die Kommentare der Crews auf den entgegenkommenden oder überholten Kielyachten, die mit enthusiastischen Gesten und Gebärden, Ausrufen wie „Toll! Super!“ und erhobenen Daumen ihre Anerkennung für dieses andersartige Segelgerät ausdrückten. Eine Sportskameradin verriet allerdings ihre fehlende Sachkenntnis mit der Bemerkung an ihren Partner „Ist das nicht ein schöner Hobie?“. Na, ja.

In den Gewässern hatte ich endlich einmal konstanten Wind um die Am-Windeigenschaften zu testen. Gemessen habe ich einen Wendewinkel von 130°. Für ein Mehrrumpfboot von 5m bei kabbeligem Wasser und mit GPS - also über Grund: Ich würde sagen, geht so.

Nicht so begeistert war ich von der gemessenen Top-Speed. Mittlerweile habe ich zwei Segel, das ältere mit ca. 7,5qm und das neue mit 12qm (sind auf den Fotos zu sehen, die beiden Schläge habe ich übrigens mit dem kleineren gemacht). Bei beiden war bei ca. 7,5kn Schluss, obwohl ich auf dem heimischen Gewässer schon 8,5kn gemessen hatte, wobei das gefühlt bei weitem noch nicht die höchste Geschwindigkeit war. Erwartet hatte ich mit dem neuen Segel und bei etwas mehr Wind eigentlich Werte von deutlich über 10kn.

Aus meiner Sicht gab es dafür drei Gründe:
Der Mast hat sich bei diesen Belastungen als zu weich erwiesen. Obwohl mit IMCS 28 schon sehr steif, bog er sich wie ein Flitzebogen was dazu führte, dass die Rah ins Wasser tauchte, was natürlich den Wasserwiderstand nicht zum Positiven beeinflusste. Trimmen mit den Stagen half nichts, weil er sich dann nur noch mehr bog. Außerdem durfte ich das auch nicht übertreiben, da sonst bei dem Nachlassen einer Bö die Rah auf das Deck hüpfte.
Abhilfe verspreche ich mir hier davon, die Brasse an der Rah auch horizontal zu fixieren, um darüber ein Absenken der Rah zu verhindern. An der Stelle würden mich Deine Erfahrungen, Reto, interessieren. Auf Deinen Bildern sehe ich übrigens auch bei viel Wind nicht, dass sich der Mast durchbiegt.
Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich eine Versteifung des Mastes. Mit den Ruderschäften habe ich das schon durch: Ummantelung mit Kevlar und dann Glasmatte. Das möchte ich aber nur als letzte Lösung, da es wieder mehr Gewicht bedeutet.

Der meiner Ansicht nach wichtigste Grund ist, dass die untere Ruderaufnahme zu niedrig ist und bereits bei geringer Wellenhöhe durch die Welle schneidet, wobei schneidet nicht der richtige Ausdruck für diesen höchstwirksamen Bremsvorgang ist. Mit diesem Bauteil habe ich ja seit der ersten Sekunde meine Probleme, schon bei der Probewasserung war sie zu tief. Und obwohl ich sie damals schon höher gesetzt habe, schmeißen sie bei viel Welle so viel Wasser in die Luft und auf das Deck, dass dabei regelmäßig die Dichtigkeit der auf dem Deck eingebauten Inspektionsluken getestet wird.
Hier bin ich im Moment ziemlich ratlos. Ansonsten bin ich mit meiner ROmaM (Ruderanlage nach Othmar modifiziert a la Manfred) bekanntlich ausgesprochen zufrieden. Diese Probleme hatte ich auf dem heimischen Gewässer bisher auch noch nicht (dort gibt es einfach nicht so hohe Wellen). An das Steuerpaddel will ich wegen der höheren Steuerkräfte nicht dran (bei 7,5h hätte ich da sicher lange Arme bekommen). Andererseits hat durch das neue Rigg die Luvgierigkeit stark abgenommen. In das Problem werde ich noch einigen Gehirnschmalz investieren müssen. Vielleicht hat ja einer eine Idee.

Ach ja, richtig, der aufmerksame Leser vermisst den dritten Grund. Elendig viele und lange Algen hatten die unangenehme Neigung, sich um den Bug, aber insbesondere um das Ruder zu legen und damit erheblich zu bremsen. Dabei hat das Boot wegen des fehlenden Schwertes und der schräg gestellten Ruderblätter konstruktiv eigentlich noch die besten Voraussetzungen, mit diesem Problem fertig zu werden. Bei dem benachbarten Tornado wurden regelmäßig die Ruderblattsicherungen ausgelöst.

Abschließend noch etwas zu meiner Vorrichtung zum Heben und Senken der Rah:
Diese Mimik – indem ich das Fall und die Stagschot miteinander verbunden habe – habe ich nämlich wieder aufgegeben. Sie hat sich zwar im Prinzip bewährt und es hat schon etwas, wenn sich die Rah elegant senkt und wieder hebt und so dem Profil des Decks folgt. Leider hatte die Anordnung zwei gravierende Nachteile:
Bei viel Wind war die Kraft auf das Fall größer als auf die Stagen. Das Segel wurde also gefiert und der Mast aufgerichtet. Um den zweiten Nachteil zu erklären muss ich etwas ausholen. Beim Shunten ziehe ich zunächst an der Brasse, bis der Rahhals ungefähr auf ¼ der Bootslänge ist, dann ziehe ich an der Stagschot (oder an beiden, das ist von Fall zu Fall verschieden) bis der Mast mittig steht. Bei der Hebe und Senkeinrichtung musste ich dann am Fall ziehen, damit sich der Mast weiter in die andere Richtung bewegt. Und dieser letzte Vorgang hat mich geärgert. Wenn ich sowieso am Fall ziehen muss, dann kann ich beim Shunten auch gleich zu Beginn das Fall auffieren und zum Ende des Vorgangs das Fall wieder dicht holen, sprich das Segel wieder höher ziehen.
Ich habe also Fall und Stagschot wieder voneinander getrennt und löse nun beim Beginn des Shuntens das Fall, die Rah senkt sich und ich hole am Ende des Shuntens das Fall wieder dicht. Das hat außerdem den Riesenvorteil, dass ich beide Leinen unabhängig voneinander trimmen kann.

Soweit für heute und Euch weiter eine schöne Saison
Manfred
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Rapa Nui mit kleinem Segel (7,5qm)
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Hier mit großem Segel (12qm)
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » Mo 2. Aug 2010, 18:52

Hallo, Manfred!
Hut ab vor Deinem Segelmarathon/ Algenkampf!
Das Mastdurchbiegen hatte ich schon befürchtet, als ich von Deiner Mastlänge las. Wie gesagt, ein 470er Mast, von dem 30 cm abgeschnitten sind, bietet nach meiner Erfahrung gerade noch genug Steifigkeit für 10/11 qm Segel. Steifer wäre ein abgeschnittener 490 er oder 510 er. Ein Unabgeschnittener ist in jedem Fall zu weich. Hilfreich ist es, das Achterstag zu lockern, so daß Teilkräfte als Druck vom Masttop über die Rah zum Bug abgelenkt werden. Ist das Achterstag zu stramm, biegt sich der Mast schneller. Dazu muß das Fall gut durchgesetzt sein, damit zwischen Masttop und Rah wenig Schlupf ensteht. Zur Aussteifung würde ich nur Karbon nehmen.
Mein Masttop beginnt sich erst zu biegen, wenn ich bei Bf 5+ sehr hart am Wind segle. Da bin ich allerdings schon ganz außen auf dem Ama und des öfteren in der Luft, also eh Ende der Fahnenstange. Wenn ich dann etwas abfalle, kommt mehr Druck von hinten und das Biegen gibt sich.
Zum Thema Steuerung möchte ich allen Proaistas ans Herz legen, es mit der Steuerung durch Gewichtsverlagerung/Fieren/Dichtholen doch zumindest einmal zu versuchen. Es funktioniert bis Bf 4 und halbem Wind wunderbar, und ist eine der schönsten Erfahrungen beim Proasegeln. Wenn das Gleichgewicht einmal gefunden ist, kann man erstaunlich lang am selben Platz sitzen/stehen bleiben.
Sogar bei starkem Wind kommt man hart am Wind auch ohne Steuerpaddel aus, nur wenn man dann etwas abfällt und die Geschwindigkeit jetzt sehr hoch wird (ich habe immer noch kein GPS), FÄLLT das Boot stark AB, und da hilft auch kein "Alle Mann nach vorn", sondern nur noch Paddeleinsatz. Kommt dann die Asymmetrie stärker zur Wirkung, oder taucht das Boot hinten stärker ein, weil der Segeldruck aufs Vorschiff wegfällt, wenn es den Wind "überholt"? Ich weiß es nicht.
Gruß, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon multihuller » Di 3. Aug 2010, 16:00

Hallo Manfred, von mir auch Glückwünsche zum überstandenen Törn. Ich hoffe ja, du bekommst die noch offenen Probleme in den Griff. Vielleicht findet sich ja auch hier im Forum die Antwort.

Hallo Reto, mich hat deine Aussage beschäftigt:
"Sogar bei starkem Wind kommt man hart am Wind auch ohne Steuerpaddel aus, nur wenn man dann etwas abfällt und die Geschwindigkeit jetzt sehr hoch wird (ich habe immer noch kein GPS), FÄLLT das Boot stark AB, und da hilft auch kein "Alle Mann nach vorn", sondern nur noch Paddeleinsatz. Kommt dann die Asymmetrie stärker zur Wirkung, oder taucht das Boot hinten stärker ein, weil der Segeldruck aufs Vorschiff wegfällt, wenn es den Wind "überholt"?"
Wenn du vom Kurs "hart am Wind" abfällst, wirst du das ja über die Lateralflächen machen. D.h. du verlagerst dein Gewicht nach hinten, das Boot fällt ab. Der Wind fällt dann seitlicher ein und der Segeldruckpunkt wandert nach vorne. Jetzt müßtest du das Segel entweder etwas öffnen oder den Mast/Segel weiter nach hinten ziehen. Ich denke, daß Prozess: Boot fällt ab - Druckpunkt verschiebt sich, etc. " schnell kumuliert. Nur durch die geringe Kraft der Gewichtsverlagerung wird man das dann nicht Stoppen können. Hast du schon mal probiert, gleich mit dem Beginn des Abfallens wieder das Gewicht nach vorne zu bringen, so wie das Gegensteuern beim Halsen eines Monos? Es wäre einmal interessant den Windeinfallswinkel zu definieren, bei dem die Lateralflächensteuerung nicht mehr funktioniert.
Es gibt noch viel zu erfahren, bzw. zu ersegeln. Ich hoffe ja, Enden August auch "real" mitreden zu können.
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 4

Beitragvon segelreto » Mi 4. Aug 2010, 20:55

Hallo Othmar!
Endlich jemand, der sich für dieses Phänomen interessiert. Aber es ist wirklich schwer vorstellbar, wenn man es noch nicht erlebt hat und KRASS: Starkwind, Kurs hart am Wind, man kämpft ums Abfallen, alleine außen auf dem Ama, zieht am Steuerpaddel, holt dicht, endlich fällt das Boot ab, kommt auf Speed, die Luvgierigkeit verschwindet, um einer brachialen LEEGIERIGKEIT Platz zu machen und fällt unweigerlich bis halbwind/raum ab, da kann man komplett fieren und alles nach vorn werfen, es hilft nichts. Erst wenn es Tempo verloren hat, luvt es wieder an! Warum? Und das fühlt sich komplett anders an, als sie "minimalen" Druckpunktveränderungen durch Anluven/Abfallen, Fieren/ Dichtholen bei einem westlichen Rigg/Boot. Dieser Effekt tritt erst bei hoher Geschwindigkeit auf, und ist wirklich rätselhaft! Mitlerweile bin ich darauf vorbereitet und auch zunehmend darauf eingerichtet, mit dem Steuerpaddel erst Lee-, und gleich darauf Luvruder zu geben, was nicht so einfach ist (ziehen ist leichter als drücken), und die Slalomkurven werden flacher.
Es wäre einmal interessant den Windeinfallswinkel zu definieren, bei dem die Lateralflächensteuerung nicht mehr funktioniert.

Das ist schwierig, weil sich das nach Windstärke und Besatzungsart ändert. Das Boot wird wohl mit zunehmendem Wind relativ luvgieriger/ man kann allein hinten nicht mehr belasten und erst dann tritt das Leephänomen auf. Ich weiß wirklich nicht , ob Du es auch kennenlernen wirst, denn vielleicht liegt es an der Asymmetrie.
Gruß, Reto
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