Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » So 17. Jul 2011, 16:09

Hallo Reto,

ja, das mit dem Sitzen auf der Ruderführung werde ich mir mal näher anschauen. Danke für die Idee.

Die Befürchtung (um nicht zu sagen Angst), dass der Rahfuss über das Deck luvwärts pendelt und dann auf Deck aufsetzt oder sogar auf der Luvseite des Rumpfes unter die Deckkante eintaucht, wie sie Othmar ansatzweise schildert, teile ich voll. Es ist so die schlimmste Situation (mal abgesehen von Materialbruch), die ich mir nach Wind von der falschen Seite vorstellen kann. Von daher wundere ich mich etwas, wie locker Du damit umgehst. Ansonsten hat Deine Lösung jede Menge Vorteile.

Es scheint dafür aber eine einfache Lösung zu geben. Um Deine geniale Schotführung zu realisieren und trotzdem das nach Luvpendeln zu vermeiden, müsste man eigentlich nur eine Leitschiene (Othmar, Du hast ja sowieso schon eine Leitschiene), nur so ausführen, dass sie wie die Kurve, die der Rahfusses beschreibt, geformt ist, also über das Deck ragt. Sie sollte allerdings steckbar oder klappbar sein, weil sie doch ziemlich über die sonstigen Abmessungen des Rumpfes ragt und bei Transport etc. ziemlich stören würde. Beim Segeln allerdings wohl gar nicht. Sehe etwas gewöhnungsbedürftig aus, wäre aber ungemein praktisch.

Wie Othmar kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen, warum Du zwischen geraden und gebogenen Spieren unterscheidest.

Bezüglich des Segeldruckpunktes:
Ich habe noch einmal nachgemessen: Die Mastfußverlängerung habe ich jetzt auf 41cm eingestellt. Mein Sitzbrett ist fast genau auf Höhe der Deckskante. Von daher kannst Du 4,9m Mast plus 0,41m als Maß Deck-Fallblock annehmen. Wo ich schon einmal dabei war, habe ich auch das Maß Anschlag Rah am Mast überprüft und dabei festgestellt, dass die Rah nicht 0,75 sondern 0,9m unterhalb des Segelkopfes angeschlagen ist. Ich hatte dem Segelmacher das erste Maß genannt und dann nachher nicht mehr überprüft. Wenn man nicht alles selber macht! Dir könnte so etwas ja nicht passieren, da Du, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ja das Segel selbst geschneidert hast. Respekt übrigens dazu.

Schönen Gruß und viel Spaß beim Segeln und Zeichnen
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Mo 18. Jul 2011, 15:04

Hallo, Manfred!
Bei Deiner SDP Berechnung scheint der Wurm drin zu sein: Vorliekslänge 5,65 minus 0,9 (Anschlagspunkt) ergibt 4,75.
Mastlänge 4,9 plus 0,41 (Mastverlängerung plus Powerjoint plus Beam plus Sitzbrett) ergibt 5,31 Fallblockhöhe.
Habe P5 Rumpfplatten Maßstab 1:10 ausgedruckt, ausgeschnitten und auf Zeichenblatt aufgeklebt. Von Bootsmitte Deckskante aus Mast/ Fallblock 5,31 konstruiert und von Bugspitze aus Anschlagpunkt 4,75 konstruiert.Das ergibt einen unmöglich steilen Rahwinkel von 4 bis 5 Grad und einen DSP, der sich tatsächlich 95 cm vor der Mitte befindet. Auf den Bildern sehe ich aber, daß Deine Rah viel mehr nach hinten geneigt ist. Ein Grund könnte unter anderem sein, daß dein Fallblock sich um Einiges unterhalb des Masttops befindet.
Wieso ist es schlimm, wenn sich der Rahfuß beim Shunt mal luvwärts übers Deck bewegt? Da ist doch nur Luft! Oder bricht man damit ein religiöses Tabu? Wichtig ist doch nur, daß er möglichst reibungslos dort landet, wo er hin soll. Und wenn er mal auf dem Deck aufsetzt oder luvwärts daneben, dann zieh ich ihn halt wieder etwas zurück und probiers nochmal. Was ist daran schlimm?
Wie Othmar kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen, warum Du zwischen geraden und gebogenen Spieren unterscheidest.

Noch einmal:
Gerade Rahen KANN man so weit oben anschlagen, daß der Rahfuß beim Shunt niemals über die Deckskante steigt, sondern an ihr entlang rutscht. Der Rahfuß würde an einer Schot hängen bleiben, dehalb MUß man ein 2 Schoten/Endlosschotensystem verwenden. Wenn sich das Rahfuß- Endlager leewärts außer-, unterhalb des Buges befindet, muß man bei Shuntende nicht doch noch mit dem Rahfuß inner-, überhalb des Buges. Der Rahfuß rutscht nur von Anfang bis Ende einfach und ohne Unterbrechung an der Deckskante entlang. Diese Shuntart ist theoretisch (und wohl auch praktisch) die Einfachste und damit Beste. http://www.youtube.com/watch?v=hH8lv0_CYxA
Stark gebogene Rahen MÜSSEN aber aus aerodynamischen Gründen ungefähr bei 1 Drittel der Gesamtlänge von Oben, angeschlagen werden. Will man eine ordentliche Segelfläche, und damit eine relativ steile Rahneigung beibehalten, gerät man mit dem Rahfuß also zwangsläufig beim Shunt über die Deckskante. Man KANN jetzt das Rahfußendlager auf dem Bug wählen, weil sich der Rahfuß beim Shunt eh schon Luvwärts über dem Bug befindet, und dann bei Shuntende nicht noch leewärts nach Außen befördert werden muß. Außerdem KANN man das 1 Schotsystem wählen, weil sich der Rahfuß bei Shuntmitte eh in der Luft befindet, also die Schot leicht überspringen -, und man sich damit eine Schot sparen kann. Diese Shuntart ist wohl etwas komplizierter, aber mit etwas Übung auch beherrschbarhttp://www.youtube.com/watch?v=EDR2g6Vq4kg
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon multihuller » Mo 18. Jul 2011, 16:17

Hi Reto,
unter dem Aspekt der optimalen Ausrichtung der gebogenen Rah in Fahrtrichtung gebe ich Dir unumschränkt Recht. Den dazu notwendigen tieferen Anschlag hatte ich nicht bedacht. Es ist aber letztlich auch vom gewünschten Rahwinkel abhängig. Wenn diese nicht so steil steht, sollte es auch mit dem Rahfuss unter Deckshöhe funktionieren. Aber wie immer - erstmal alles ausprobieren - man wird sehen :)
Othmar
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Mi 20. Jul 2011, 20:36

Hallo Reto,

wenn ich mir die Bilder so anschaue, ist die Rahneigung tatsächlich nicht so steil. Die Ursache ist aber definitiv nicht der Fallblock an der Mastspitze. Ich habe nämlich ein Kreuz aus Rundhölzern gebastelt, das ich in den Mast gesteckt habe. Und an dieses Kreuz ist die Rolle angebändselt. Sie ist also genau so hoch wie der Surfmast, Unterschiede sind maximal im Millimeterbereich.

Die Ursachen scheint eine andere zu sein, die man allerdings auf den Bildern auch sieht und auf die ich nicht genug geachtet habe, nämlich die Mastneigung und nach Lee. Warum auch immer, der Mast neigt sich viel zu sehr nach Lee, das dürften gut und gerne 1,5m sein. Das wiederum „verkürzt“ den Mast um 20cm, was wiederum die Neigung der Rah verändert und den SDP um volle 50cm nach hinten verschiebt (sprich von 95 auf 45cm). Abgesehen davon wandert der SDP weit nach Lee und erzeugt dadurch natürlich eine erhöhte Luvgierigkeit. Ich muss auf dieses Detail wohl verstärkt achten. Mir ist das auf den Bildern auch schon aufgefallen. Beim den letzten Malen habe ich daher bewusst den Mast so steil wie möglich gestellt und siehe da, das Boot zeigt eine deutlich geringere Luvgierigkeit, bei höheren Geschwindigkeiten wurde es sogar leegierig. Bei der Gelegenheit meine ich, hätte die Rah tatsächlich die Neigung von ca. 5 Grad gezeigt. Ich finde es übrigens sehr nett, dass Du extra eine Schablone für das Segel gebaut hast. Warum hast Du es nicht einfach aufgezeichnet?


Thema Nr. 2: Rah in Luv. Solange die Rah in der Luft rumpendelt, ist es tatsächlich nicht so schlimm. Aber mit ziemlicher Sicherheit wird sie dann auch im Luv des Rumpfes landen, unterhalb der Decksoberkante. Du schreibst, Du ziehst die Rah einfach wieder zurück und versuchst es noch einmal. Davon bin ich dann doch nicht so begeistert. Ich würde das nicht eine Glaubensfrage nennen, aber eine grundlegende Philosophie ist es schon: Wenn ich etwas beginne, dann sollte es nach Möglichkeit auch funktionieren.

Davon abgesehen hat es auch handfeste Gründe. Wenn sich der Rahfuss erst einmal in Luv des Rumpfes niedergelassen hat, ist es gar nicht so einfach, ihn wieder zurück zu bekommen. Man hat ja alle Hände voll mit Stag und Shuntleine zu tun und der Baum drückt die Rah ja auch noch nach Luv. In dieser Situation verheddert sich die Rah dann gerne mit Etwas, was da so rum steht oder liegt, und es steht da so einiges rum oder liegt. Auf den Rumpf kann ich dann auch nicht steigen, zumindest, wenn ich alleine bin, weil das Boot dann schon bei leichten Winden kentert. Nee, das muss ich alles nicht haben.
Dann kommt dazu, dass bei mir das Boot beim Shuntvorgang luvgierig ist, bis das Segel die neue Endposition erreicht hat. Wenn ich da also diverse Versuche machen müsste, läge das Boot schon im Wind mit dem hohen Risiko, denselben auch einmal von der falschen Seite zu erwischen.

Last but not least: In engen Fahrwassern, wenn ich zum Beispiel zwischen den Stegen auf den See rauskreuzen will, dann sollte der Shuntvorgang schon klappen. Da ist wenig Raum und wenn ich den Shunt dann noch einmal probieren muss, führt das dazu, dass ich den Clubkameraden in seiner Liegebox besuche, worüber der sicher nicht nur wegen der fehlenden Anmeldung wenig begeistert ist.

Wäre noch das Thema Unterscheidung zwischen geraden und gebogenen Spieren. Um mit Radio Eriwan zu sprechen: „Ja, aber ….“.
Wenn die Länge der Rah gleich dem Maß Mastfuß-Fallbeschlag ist, bedeutet das eine gewisse Segelgeometrie. Damit der SDP noch vor der Bootsmitte ist, was Voraussetzung für ein einigermaßen ausbalanciertes Boot ist (ich glaube wir sind da einer Meinung: 10-20% der Bootslänge) kann man das Segel nicht beliebig groß machen. Die einzige Möglichkeit wäre, den Mast länger zu machen, aber gehen wir hier einmal von gängigen Surfmasten aus, sprich etwa 5m. Dann ergibt sich daraus eine Segelfläche von ca. 8qm, schlag mich hier nicht für den ein oder anderen qcm. Wenn einem das reicht, z.B. an der Küste oder auf windreichen Binnenseen, dann kann er die Rah am Rahkopf am Mast anschlagen. Wenn er aber mehr Segelfläche haben möchte, Du hast ja jetzt sogar 12,3qm, dann muss der Befestigungspunkt auf der Rah weiter unten liegen.

Okay, es gibt auch eine andere Möglichkeit, wenn man nämlich zu zweit segelt. Dann kann einer extrem weit hinten sitzen und der andere trimmt das Boot nach Luv. Jetzt wirst Du vielleicht antworten, dann verlängere doch Dein Sitzbrett weiter nach hinten, dann kannst Du damit den Lateralplan weiter nach hinten verschieben und auch noch ausreiten. Dann würde ich antworten, dann sähe das Ganze aber nicht mehr wie eine Proa aus, sondern eher wie ein Floß und ob ich das noch segeln möchte. …..

Also bevor wir uns hier um des Kaisers Bart streiten: Außer man segelt in windreichen Zonen und ist deshalb mit geringer Segelfläche zufrieden oder man segelt ständig zu zweit und mindestens einer hält sich weit achtern auf dem Rumpf auf, muss man den Anschlag für den Mast auch bei geraden Spieren tiefer ausführen. Abgesehen von diesen beiden Fällen, in meinen Augen eher die Ausnahme, gäbe es daher keinen Unterschied zwischen gebogenen und geraden Spieren.

Fazit: Bei den gebogenen Spieren muss man den Anschlag aus aerodynamischen Gründen tiefer wählen, bei geraden Spieren wegen des Segeldruckpunktes (jedenfalls in den meisten Fällen und jedenfalls aus meiner Sicht).

Wir sollten bei der vielen Theorie nicht das Segeln vergessen. Viel Spaß dabei wünscht
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Mi 27. Jul 2011, 19:27

Hallo,

es heißt bekanntlich, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Den Spruch sollte man mal zeitgemäß ändern in: Ein Video sagt mehr als tausend Bilder. Im unten angeführten link also ein Video zum Segeln und Shunten mit RapaNui.

Folgende Anmerkungen müssen trotzdem gemacht werden:
1. Der Betrachter wird unschwer feststellen, dass Sebastian Busse, der dieses Video bearbeitet hat, sich sehr gut damit auskennt und besonders mit Effekten, die man einbauen kann.
2. Allerdings ist er trotz einiger bereits gemachter praktischer Erfahrungen noch nicht sehr erfahren in der der Proa-Terminologie (oder ist schanten vielleicht schon die deutsche Übersetzung von shunten)
3. Wenn das Segel nach dem Shunten in der Endposition angekommen ist, nimmt das Boot eine stabile Lage ein . Wer hat eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, man könnte Proas nicht sich selbst überlassen?
4. Trotz diverser Diskussionen, wie zum Beispiel im vorhergehenden Beitrag, ist auch hier wieder der Mast von RapaNui viel zu stark nach Lee geneigt. Das ist definitiv der Grund für die starke Luvgierigkeit gewesen. Ich habe nun konsequent darauf geachtet, dass der Masttop mittig über dem Rumpf steht. Mit dieser Konfiguration läuft RapaNui, zumindest hoch am Wind, ohne Ruder geradeaus.
5. In dem Zusammenhang könnte man mal überlegen, den Mastfuß noch weiter nach Luv zu versetzen. Es entfiele nicht nur die Turnübung beim Shunten (mit den im vorliegenden Video nur mäßigen Haltungsnoten in der B-Note). Zusätzlich könnte man aber den Mast besser nach Luv abstützen.

Link: http://vimeo.com/26803121
Kennwort: tankumsee

Viel Spaß beim Anschauen
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Di 2. Aug 2011, 21:37

Hallo Manfred!
Welche Freude, einen anderen P5 ler beim Manövrieren zu beobachten! Sehr schöner Film. Die Haltung beim Shunten würde ich gar nicht so schlecht benoten: Alles ruhig und kontroliert. Leider fehlt hier die musikalische Untermalung. Mein Vorschlag wäre etwa "Also sprach Zarathustra" , das könnte die Bedeutung eines so gatt laufenden Shunts vielleicht auch dem Laien vermitteln.
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon multihuller » Mi 3. Aug 2011, 12:43

Hallo Manfred,
wollte mir das Video auch ansehen, aber Vimeo läßt mich trotz Passwort nicht rein. Kannst es nicht auch in YouTube stellen???
Othmar
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Mi 10. Aug 2011, 20:01

Hallo Reto,

danke für die Blumen. Aber an allem lässt sich noch etwas verbessern und auch hier ist sicher noch enormes Verbesserungspotential.
Das Video ist übrigens vertont. An so etwas heroisches wie "Also sprach Zarathustra" haben wir uns allerdings nicht herangetraut.

Hallo Othmar,

wegen der Probleme sollten wir in Kontakt bleiben.

Gruß und schönes (Proa)segeln
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Di 20. Dez 2011, 18:56

Liebe Proaistas,
nachdem in diesem Jahr selbst der 3. Advent noch segeln zugelassen hat, ist die Saison nun aber endgültig vorbei und Gelegenheit, ein kurzes Resümee der Saison zu ziehen.

Zwei Ziele hatte es für dieses Jahr gegeben

1. Ohne Ruder zu segeln.

Dieses Ziel ist ohne Einschränkung erreicht. Rapa Nui segelt auch ohne Rudereinsatz. Wesentlich dafür ist, dass der Masttop über dem Rumpf steht, sonst ist das Segel und damit der Segeldruckpunkt zu weit in Lee, was wiederum zu Luvgierigkeit führt. Das Boot reagiert darauf so empfindlich, dass man durch Einstellen der Wantlänge sogar steuern kann.

2. Mit dem Boot schneller als 15 kn zu segeln.

Das hat nicht geklappt, sondern es wurden nur 10,5 kn. Allerdings hat das Boot diese Geschwindigkeit so mühelos erreicht, dass zweifellos noch deutlich mehr drin sind.
Die Tatsache, dass diese Geschwindigkeit auf der Peene erreicht wurde, zeigt schon das Problem. Auf dem kleinen heimischen Gewässer ist der Wind eigentlich eine Aneinanderreihung von Böen und bevor man alles richtig eingestellt hat, ist entweder die Bö oder der See zu Ende. Die Geschwindigkeit wurde wie gesagt auf der Peene bei ca.4+ mit dem kleinen Segel (8qm) erreicht und der Schreiber dieser Zeilen lag dabei ganz entspannt direkt neben dem nur 60 cm breiten Sitzbrett auf dem Trampolin. Mit dem großen Segel (12qm) und voller Nutzung der Breite des Bootes (2,5m) zum Ausreiten dürfte noch erheblich mehr drin sein, zumal das Boot keine Anzeichen von Festsaugen oder Schwingungen zeigte und vollkommen ausgeglichen auf dem nur minimal eingetauchten Ruder lag.

Bei einer Grundphilosophie hat sich in diesem Jahr allerdings meine Meinung geändert. Wie beim Bergsteigen, wo man vom Klettern „by fair means“ redet, war es bisher mein Anspruch, mit einem Segelboot auch alles unter Segel zu erreichen (maximal Paddel). Dies besonders bei einem Boot, das so gut segelt wie die Proa. Daher gibt es auf Rapa Nui auch keinen Motor.
Seit ich auf Usedom aber im hintersten Winkel einer rechtwinkligen Bucht gelegen habe (dort wo Usedom am schmalsten ist) hat sich das geändert. Nachdem ich für das Überqueren des Achterwasser (10 sm) 1,5 h gebraucht habe und dann für die letzten 500m mehr als eine halbe Stunde, erscheint mir ein Motor doch nicht mehr so ehrenrührig.
Ich denke da z.B. an einen Zebco Rhino Cobold V 18, der schon für ca. 75€ zu haben ist mit einer Batterie mit 12 Ah (25€). Gibt es da vielleicht Erfahrungswerte, ob das ausreicht?

Damit allen Proaistas
Frohe Weihnachten und ein Frohes Neues Jahr mit vielen schönen und erfüllten Segelstunden
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Fr 23. Dez 2011, 14:48

Hallo Manfred!
Weihnachtliche Grüße an alle Proaisten ( und -istinnen, gibt´s sowas?). Mit einem E Antrieb habe ich ja auch schon geliebäugelt. Bei meinem Akkuschrauber- Versuch konnte ich mit einem 2 Ah Akku ca 15 min in annehmbarem Paddeltempo fahren, mit deiner 12 Ah Batterie wäre das dann das 6 fache. Allerdings hatte ich einen super Torqueedo Propeller! Vielleicht wäre es die beste Lösung, sich über Ebay einen gebrauchten Elektro Aussenborder zu besorgen, diesen zu optimieren (Schaft kürzen, Propeller?), damit er vielleicht sogar zerlegbar in die Stauluken passt und dazu noch eine neue, leistungsfähige Batterie zu kaufen.
Dazu ein intressanter Beitrag aus der Faltbootecke http://www.faltbootbasteln.de/fbb-elektroantriebe.html .
Hier zum Vergleich die Werte des Torqueedo Ultralight Akkus: 320 Wh, 29,6 V, 11A. Zu diesem Antrieb gibt es übrigens auch ein Solar Ladegerät mit rollbarem Paneel! Welcher Bootstyp böte sich dafür besser an, als eine Proa?
Ein Zündapp Delphin (gibts antiquarisch für 200 € +-) wäre natürlich auch ein schicker Antrieb. http://www.faltbootbasteln.de/fbb-zuendapp-seitenborder.html
Sevus, Reto
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