Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Di 12. Jul 2011, 21:48

Hallo Manfred!
Auch Dein ROMAM habe ich mit wachsendem Interesse und Respekt des öfteren betrachtet. Wie sieht´s bei Starkwind mit der Stabilität aus?
Ich hatte früher 2 Schoten, für jeden Bug eine, weil meine gerade Rah ganz weit oben, fast an ihrem Ende am Mast angeschlagen war, damit beim Shunt der Segelhals unter der Bordwand blieb/ an der Bordwand entlang lief. Mit nur einer Schot hätte der Segelhals die Schot überqueren müssen, was niemals reibungslos funktioniert hätte.
Die neue, stark gebogene Rah muß ich viel weiter unten/mittiger anschlagen, weil sonst der Bogen der Rah bei dichtgeholtem Segel sich nach Lee neigt, was aerodynamisch wohl äußerst ungünstig ist. Also schwebt mein Segelhals bei Shuntmitte hoch überm Deck, das Überspringen der Schot bereitet keine Probleme mehr, also spar ich mir eine Schot.
Im Segelalltag (bis Bf 4) verwende ich das Steuerpaddel nur für Vorwindkurse, Not-, und Hafenmanöver. Bei Amwind und Halbwindkursen und auch Raumschots steuere ich ausschließlich mit Gewichtsverlagerung, das Paddel liegt dann ungenutzt auf dem Trampolin. Ich steuere also nicht mehr als 10 bis 20 % der Segelzeit.
Wenn ich z.B. weit vorne sitze, sollte der Holepunkt der Schot auch vorne sein, weil sie sich sonst (wenn sie zuweit hinten wäre) mit dem Mast kreuzen würde. Deswegen ist der Schotblock mit einer Prusikschlinge an einem längsschiff angeknoteten Tampen, befestigt.
Der Prusikknoten kommt aus dem Alpinsport und ist ein Klemmknoten, der eine dünne Schlinge auf einem dickeren Tampen unter Belastung fixiert, und sie bei Entlastung verschiebbar macht. So kann ich also die Position meines Schotblocks entlang der Kiellinie je nach Bedarf verschieben, oder auch lassen, auf jeden Fall für eine Proa keine schlechte Eigenschaft.
Ab spätestens 5 Bf und entsprechend hoher Geschwindigkeit (ab 8, 9 Kn) tritt verstärkt die rätselhafte "plötzliche Leegierigkeit" auf und gegen die konnte ich mich bis jetzt nur mit dem Paddel wehren.
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon multihuller » Do 14. Jul 2011, 04:53

Hallo Reto,
auch von mir Gratulation zu deiner P5-Evolution.

Eine Frage zur Kurve des Segelfusses bei Shunten. Ich habe jetzt nach vielen Versuchen den "Bogen raus", d.h. der Spierenfuss bei Kalapuna beschreibt einen flachen Bogen nach unten an der Leitplanke entlang und kommt erst bei den Bügen über die Bordwand. Zuvor gab es das Problem bei einem Bogen nach oben, daß beim Shunten der Baum die Spiere immer nach Luv über das Deck gedrückt hat. Wie sieht es da bei dir aus? Dein Wechsel zurück auf eine Schot mit dem verschiebbaren Holepunkt ist mit der neuen Kurve logisch. Ich habe jetzt meine Endlosschot auf der Kalapuna so einstellen können, daß der Spierenfuss immer einen Part mit zum Bug nimmt und das jedesmal (Manfred kennt's noch anders ;) ). Langsam wird das Shunten bei mir auch im Einmann-Betrieb problemlos.
Dein Reff ist natürlich eine feine Sache. Wenn es wirklich so funktioniert (und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln), wäre es ja die Lösung. Kannst du vielleicht mal ein paar Bilder mit dem gerefften Segel einstellen? Ich frage mich nur, warum Janusz Ostrowski so von seinem Bindereff abgerückt ist.
Wie auch immer, Hauptsache bei dir funktioniert alles prächtig. Wünsche dir noch eine erfolgreiche Segelsaison.
Othmar
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Do 14. Jul 2011, 18:32

Hallo Reto,

zuächst zu Deiner Frage, bzgl. der Stabilität des ROMAM. Bei der Konstruktion war meine größte Befürchtung, dass das Ganze zu viel Spiel haben könnte. Das hat sich nicht bewahrheitet, das Ruder läßt sich sehr exakt steuern. Ein Problem, mit dem ich allerdings überhaupt nicht gerechnet hatte, ist tatsächlich bei Starkwind aufgetreten.
Der Tampen, der die Führung nach vorne fixiert, ist nicht mittig an dem beweglichen Teil angeschlagen (denn da ist ja der Ruderschaft) sondern ca. 5cm außermittig. Bei knapp 10kn Fahrt (genau waren es 9,6kn, bei der Gelegenheit hatte ich das GPS einmal dabei und auch die Muße, es abzulesen), hat dieser unsymmetrische Krafteintrag dazu geführt, dass sich ein Schenkel des Edelstahlscharnieres verbogen hat. Die Kraft (Widerstand) auf das Ruderblatt bei höheren Geschwindigkeiten ist enorm. Jetzt habe ich den Tampen auch auf der anderen Seite befestigt und das Problem ist damit relativ einfach behoben. Mit dem einen ROMAM fahre ich ja nun schon seit fast einem Jahr und es hat, abgesehen von diesem einen Mal, kein Festigkeitsprobleme gegeben.

Das führt mich zu dem nächsten Thema. Die hohe Kraft bedeutet natürlich auch einen hohen Widerstand und damit Geschwindigkeitsverlust. Von daher würde ich auch gerne ohne Ruder/Paddel segeln, so wie Du, deshalb auch meine Nachfrage. Mein Segeldruckpunkt liegt (jedenfalls nach Konstruktion) 65cm vor der Bootsmitte, also noch mehr als bei Dir. Trotzdem läßt sich das Boot nicht ohne Ruder segeln. Man braucht das Ruderblatt zwar nicht einzuschlagen, es wirkt nur durch seine Veränderung des Lateralplanes, also wie ein Schwert, aber ohne geht es eben doch nicht. Ich frage mich, woran das liegt.

Deine Schotführung ist eine interessante Sache. Einmal wegen der Idee selbst, aber auch weil wir beide dabei absolut unterschiedliche Ansätze verfolgen. Deine Schot hat offensichtlich erhebliche Vorteile: sie ist kurz und es entfällt die Reibung an der Rah, was beim Shunten stört. Dafür nimmst Du in Kauf, dass die Rah einschwenkt und eventuell auf der Luvseite des Rumpfes herunterkommt, was Othmar ja auch anspricht. Und das ist etwas, was ich auf jeden Fall vermeiden will. Deshalb meine aufwendige Konstruktion der Rah-Hebe-und-Senkeinrichtung. Wie oben geschrieben, sehe ich die Vorteile Deiner Schotführung wohl, schätze die Nachteile aber höher ein. Wie verhinderst Du, dass die Rah einschwenkt, Du mußt sie dann ja immer mit der Hand führen, oder?

Du betonst an anderer Stelle, dass Du die Bindereffs eingenäht hast und nicht geknotet. Hast Du das gemacht, um keine Löcher im Segel zu haben oder was ist der Hintergrund?
Weiterhin viele schöne Segelstunden.

Hallo Othmar, schön, dass Dein Shunten immer besser klappt.

Schöne Grüße
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Fr 15. Jul 2011, 09:33

Hallo, Manfred und Othmar!
Tatsächlich bewegt sich mein Segelhals vor Shuntmitte luvwärts übers Deck. Der Mast bleibt lange auf den alten Bug geneigt, während das Segel überkommt und der Segelhals wieder etwas leewärts, am Mast vorbei richtung neuen Bug wandert. Jetzt ziehe ich mit einer Hand an der Stagverbindung, um den Mast auf den neuen Bug zu kippen, und drücke gleichzeitig, mit der anderen Hand die Rah leewärts, denn die Endposition meines Segelhalses ist leeseitlich neben dem Bug. Hier muß tatsächlich mit der Hand nachgeholfen werden, wo früher nur an der Shuntleine gezogen werden mußte.
Bei Euch ruht der Rahfuß auf dem Bug, also genau da wo er bei mir ohne Handeinsatz enden würde, deswegen verstehe ich eure Abneigung gegen Leebewegungen des Rahfußes nicht ganz, denn die beiden idealen Konfigurationen wären theoretisch:
1.: Gerade Spieren, Rah weit oben angeschlagen, Hals bleibt bei Shunt unter Deck und wird seitlich neben Bug fixiert.
2.: Gebogene Spieren, Rah mittiger angeschlagen, Hals schwebt bei Shunt über Deck und wird auf Bug fixiert.
Ich werde so bald wie möglich Reffbilder liefern. Die Reffbändsel führen natürlich durchs Segel, sind aber nicht durch 2 Knoten fixiert, sondern angenäht, wobei die Naht im Refffall keine Kraft aufzunehmen hat. Ich hatte Janusz Ostrowski in "Proafile" nach dem Bindereff gefragt, aber keine Antwort erhalten.
Daß ein Bindereff funktioniert, ist logisch. Etwas problematisch wird vielleicht das Einbinden im Sturmfall, denn die vorlichsten/achterlichsten Reffkauschen befinden sich ziemlich weit Außen.
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Fr 15. Jul 2011, 11:03

Hallo Manfred!
Entschuldige die Nachfrage, aber 65 cm vor der Mitte? Wie konstruierst Du Deinen Druckpunkt?
Denn ich habe mit verlängerter Rah/Achterliek, verkürztem Baum, starker Rah-, und Baumkrümmung wirklich das Möglichste getan, um bei gößtmöglicher Segelfläche den Druckpunkt nach vorn zu quälen, und schaffe nicht mehr, als 45 cm. Auch wenn ich mir die Bilder von
Deinem großen Segel anschaue, erscheint mir das, trotz Segelneigung nach vorne, kaum glaublich.
Zur Steuerung mit Gewichtsverlagerung sind Sitzbrettverlängerungen hilfreich. Um das Boot z.B. auf raumen Kurs zu bringen, sitze ich deutlich hinter dem achterlichen Beam. Zwingt mich die Windstärke luvwärts aufs Trampolin, kann ich das Boot von dort mit dem polynesischen Reff auf Raumkurs bringen, und mich dann, wenn der Winddruck durch das Abfallen abgenommen hat, nach Innen/Hinten auf die Sitzbrettverlängerung setzten, um den raumen Kurs bei ausgeschüttetem polynesischem Reff zu halten.
Um größtmögliche Höhe zu laufen, sitze ich oft noch vor dem vorderen Beam.
Könntest Du nicht Dein hochgklapptes ROMAM als Sitzbrettverlängerung verwenden?
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » Fr 15. Jul 2011, 14:00

P.S.
Bei den 2 idealkonfigurationen habe ich die Schotsysteme vergessen. Vollständig also:
1. Gerade Spieren, Rah weit oben am Mast angeschlagen, Rahfuß bleibt beim Shunt unter Deckshöhe, 2 Schoten/ Endlosschotsystem, Rahfuß wird leeseitlich neben Bug fixiert.
2. Gebogene Spieren, Rah wird mittiger am Mast angeschlagen, Rahfuß schwebt beim Shunt über Deckshöhe, 1 Schotensystem, Rahfuß wird auf dem Bug fixiert.
Wie man auf den Shuntfilmen von Janusz Ostrowski sieht, verwendet er Konfiguration 2. Seine Rah ist auch fast mittig am Mast angeschlagen. Ich werde meine Rah auch noch viel weiter unten anschlagen müssen, da sich am Wind meine Rahbiegung immer noch nach Lee neigt.
Servus, Reto
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon manfred » Fr 15. Jul 2011, 18:19

Hallo Reto,

ja, Dein Vorschlag Nr. 1 wäre ideal, wenn da eben nicht das Problem mit dem Segeldruckpunkt wäre. Damit er weiter nach vorne wandert, muss der Mast länger werden, was wiederum bedingt, das sich Rahfuss samt Segelhals beim Shunten über das Deck heben. Und dann sind wir wieder beim alten Thema. Bei Dir klingt es so, als ob die Rah fein sauber nach unten hängen würde. Das tut sie bei mir nicht, sondern wegen des Gewichtes des Baumes wird sie luvwärts gedrückt, was mir dann eben die Probleme bereitet. Übrigens fahre ich meinen Rahfuss so wie Du, neben dem Bug.

Der Segeldruckpunkt liegt tatsächlich weit vor der Bootsmitte. Hier zur Überprüfung gern die wesentlichen Daten:
Mastlänge 5,27m (4,9m Surfmast + 0,37m Masfußtverlängerung)
Vorlieg 5,65m (dabei ist das Segel 75cm unter dem Segelkopf am Mast angeschlagen)
Achterliek 4,9 m
Unterliek 5m
Ich habe es gerade noch einmal aufgezeichnet, danach liegt der SDP sogar 85cm vor der Bootsmitte.

Deine Sitzion ist deutlich weiter achtern, hinter dem hinteren Beam kann ich gar nicht sitzen. Trotzdem kann das nicht der alleinige Grund sein, Du schreibst ja, dass Du teilweise auch vor dem vorderen Beam sitzt. Ich musste aus Trimmgründen noch nie vor dem vorderen Beam, noch nicht einmal vor dem Mast sitzen. Mir fehlt dazu jede Erklärung.

Deine Prusikknoten bzw. -schlingen kenne ich übrigens, alte Bekannte, die ich im Zusammenhang mit der Spaltenbergung kennengelernt habe. Ich hätte nicht gedacht, dass sie mir einmal beim Proasegeln begegnen würden.

Schöne Grüße von einem heute etwas ratlosen
Manfred
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon multihuller » Sa 16. Jul 2011, 09:23

segelreto hat geschrieben:... deswegen verstehe ich eure Abneigung gegen Leebewegungen des Rahfußes nicht ganz, ...

Hallo Reto,
Eine Leebewegung des Mastfusses wäre ja erwünscht. Ich kann jetzt natürlich nur mit den Erfahrungen von KALAPUNA argumentieren. Ich ziehe beim Shunten beide Leinen, Stag- und Shuntingleine, synchron bis die Rah vom Deck rutscht. Dann weiter mit beiden Leinen bis alles auf dem neuen Bug ist. So kriege ich die Kurve (meistens). Wenn ich den Mast zu früh zur Mitte neige, rutscht mir der Mastfuss über die Leitplanke und durch Druck des Baumes auf's Deck. Das bedeutet dann, ihn mit einer Hand wieder rüberheben und nach Lee drücken und mit der anderen beide Leinen bedienen (ächz). Diese Gefahr besteht besonders bei leichtem Wind. Da passiert es auch schon mal, daß die Rah von der Mitte wieder auf den alten Bug zurückrutscht, bevor ich die Schot und damit den Baum schon mal zur Unterstützung etwas dichtholen kann. Übung macht halt den Meister ;)

segelreto hat geschrieben:1. Gerade Spieren, Rah weit oben am Mast angeschlagen, Rahfuß bleibt beim Shunt unter Deckshöhe, 2 Schoten/ Endlosschotsystem, Rahfuß wird leeseitlich neben Bug fixiert.
2. Gebogene Spieren, Rah wird mittiger am Mast angeschlagen, Rahfuß schwebt beim Shunt über Deckshöhe, 1 Schotensystem, Rahfuß wird auf dem Bug fixiert.

Was ich bei deinen Idealkonfigurationen nicht einsehe, ist die Unterscheidung zwischen geraden und gebogenen Spieren. Ich habe eine Mischung aus allem:
"Gebogene Spieren, Rah wird mittiger am Mast angeschlagen, Rahfuß bleibt beim Shunt unter Deckshöhe, 2 Schoten/ Endlosschotsystem,Rahfuß wird auf dem Bug fixiert."

Was jetzt bestens funktioniert ist das 2-Schot-Endlos-System. Durch Verkürzen der Schot auf das notwendige Minimum hängt sie nicht mehr so stark durch und wird jedesmals vom Rahfuss brav aufgegabelt.

segelreto hat geschrieben:Ich werde meine Rah auch noch viel weiter unten anschlagen müssen, da sich am Wind meine Rahbiegung immer noch nach Lee neigt.

Dieses Phänomen habe ich auch festgestellt, vor allem bei starkem Wind. Auch ich werde den Rahholepunkt um einen Meter nach unten verlegen. Dazu wird dann der Mast entsprechend verkürzt. Mal sehen was dann passiert.

Wünsche Euch allen einen erquicklichen Segelsommer
Othmar
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » So 17. Jul 2011, 10:14

Hallo Manfred!
Um Deinen SDP zu konstruieren, bräuchte ich noch die genaue Länge zwischen Mastfuß Unterkannte plus Sitzbrett/Beamhöhe bis Fallblock.
Gerade für Raumkurse muß man wirklich extrem weit hinten sitzen, eine schmale Leiste, die Du über dein Romam klappst, würde vielleicht genügen.
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Re: Erfahrungen mit der Proa P5 Teil 5

Beitragvon segelreto » So 17. Jul 2011, 10:41

Hallo.Othmar!
Ich meinte natürlich "Abneigung gegen Luvbewegung des Rahfußes".
Ich habe jetzt meine Rah 54 cm weiter unten angeschlagen, weil das der Betrag ist, der aus dem vollständigen Einziehen meiner Mastverlängerung von 32,5 cm resultiert. Ich war fast sicher daß das nicht ausreichen würde, um die Leeneigung der Rahbiegung bei Amwindkursen zu verhindern, aber siehe da, der gestrige Test (Bf 3 bis 4 ) hat gezeigt daß, die Rahbiegung am Wind jetzt perfekt steht.
Eine deutliche Verbesserung der Amwind Eigenschaften läßt sich feststellen. Es lohnt sich also auf jeden Fall. Aber, wie gesagt, man muß die Rah anscheinend gar nicht so tief anschlagen, wie befürchtet. Mein Anschlagpunkt befindet sich jetzt ziemlich genau auf 1 Drittel der Gesamtlänge, und das reicht wohl aus, ist vielleicht sogar schon ein bißchen tief.
Wenn Du Deinen Mast verkürzt, wirst Du mit dem Rahfuß wohl auch übers Deck kommen, könntest Dir also auch 1 Schot sparen und bist dann wohl bei Konfiguration 2 gelandet.
Servus Reto
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