2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Für alle Freunde der Selbstbau-Proa P5. Erfahrungsaustausch, Bautipps, Materialinfos, etc.
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2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon manfred » So 16. Aug 2009, 20:25

Liebe P5 Segelkameraden und solche, die es vieleicht einmal werden wollen, und alle Selbstbauer überhaupt

Zunächst möchte ich Othmar danken, dass er dieses Forum eingerichtet hat. Es ist beim Bau nichts wichtiger als gute Tipps zu bekommen, damit man Fehler, die andere schon gemacht haben, nicht noch einmal macht. (allerdings muß ich zugeben, dass ich einige Tipps nicht wahrhaben wollte, aber da ist einem dann ja sowieso nicht zu helfen). Ausserdem lernt man ja nie aus.

Im Frühjahr 2008 habe ich eine Proa P5 gebaut und hier nun zu meinen speziellen Erfahrungen mit „Rapa Nui“ während dieser 2 Jahre (der Beitrag im Mai-Report handelt mehr von allgemeineren Themen).

Rumpf
Der Rumpf besteht aus 5mm Bootsbausperrholz Okume (gegenüber Othmars vorgeschlagenen 4mm). Hauptgrund war, die Steifigkeitsprobleme, von denen Othmar bei seiner Proa berichtet hat, zu vermeiden. Beim Segeln gab es damit bisher auch noch keinen Ärger. Bevor es mit dem Segeln aber richtig los ging, so nach 2-3 Wochen, ist mir der Rumpf auf Schotter einmal umgekippt und auf die Ruderaufnahme gefallen. Diese hat sich dann durch die leeseitige Bordwand gedrückt und einen ca. 10cm langen Riß hinterlassen. Kein guter Auftakt.
Fazit: Rumpf besser nicht umkippen lassen

Lackierung
Ich habe farbigen Spachtel verwendet, was mit dazu geführt hat, dass das Boot nun leider nicht im schönen, warmen Holzdesign erstrahlt sondern eher im bescheidenen Braun. Das ist zwar relativ pflegeleicht, allerdings bei dem Aufmerksamkeitswert, den das Boot hat (siehe auch weiter unten) wünschte ich mir jetzt schon öfter, dass das Boot ein etwas attraktiveres Aussehen hätte. Wo gibt es eine gute Beschreibung des West-Systems? Muss man dazu mit Matten laminieren oder reicht einfach Epoxidharz?

Schiene
Das letztendlich gewählte Rigg (Delta Segel) hat leider den großen Nachteil, dass es eine über den ganzen Rumpf laufende Schiene benötigt (auf dem Bild, das ich von Deiner P5, Reto Brehm, gesehen habe, sieht es so aus, als ob Du mit einem Seil arbeitest. Wäre mal interessant, Deine Erfahrungen kennen zu lernen). Nachdem ich vergeblich versucht habe, eine 5m lange Travellerschiene käuflich zu erwerben, habe ich mir das Teil samt Rutscher selbst gebaut. Da hier ein Doppel-T-Träger in drei Dimensionen gebogen werden musste, um ihn an die Form des Bootes anzupassen, war das eine etwas kniffligere Angelegenheit. Ich habe 4 U-Profile zusammengeklebt, die einzeln gebogen werden konnten und so der Rumpfform angepasst worden waren. Ist allerdings Schwermaschinenbau geworden. Das ganze funktioniert, allerdings fürchte ich, dass die Verbindung Schiene-Boot das nächste ist, was kaputt gehen wird. Hoffentlich hält es noch bis zur Winterpause, damit ich dann was solides machen kann. Gibt es vielleicht doch irgendwo solche langen Schienen?

Die Verbindung Rutscher-Rahen ist auch nicht so ohne, da hier die Belastungsarten Druck und Zug ständig wechseln. Erst nachdem ich die Verbindung in alle Richtungen drehbar gemacht hatte, ließ sich das Segel zufriedenstellend shunten. Wichtig war und ist auch, dass der Rutscher direkt mit der vorderen Rah verbunden ist und nicht mit der unteren.
Der Rutscher läuft auf der Schiene manchmal leichter und manchmal schwerer. Wann es leichter geht und wann schwer, habe ich noch nicht ergründet. Bei viel Wind scheint es leichter zu sein, am schlimmsten ist es, wenn das Segel bei wenig Wind parallel zur Mittschiffslinie steht. Offensichtlich darf man das Segel auch nicht ganz vorheißen sondern man muss dem Fall etwas Spiel lassen.

Ruder
Bei den Rudern bin ich jetzt, glaube ich, bei der 6. Version und zufrieden bin ich damit auch noch nicht. Bei der aktuellen Version habe ich jetzt einfach das Sperrholz über das Rundholz des Schaftes gebogen. Ober- und Unterkante parallel zur Wasserlinie, Fläche 30x40cm. Die Luvgierigkeit des Bootes kann damit bis Windstärke 3 ausgeglichen werden, danach reißt die Strömung ab. Mir ist klar, dass das erste Ziel sein muss, die Luvgierigkeit abzustellen. Dazu soll ein neues Segel her. Trotzdem lege ich großen Wert darauf, dass ich mit dem Ruder das Schiff jederzeit steuern kann. Ich weiß, Othmar, dass Du dafür plädierst, auf das Ruder so weit wie möglich zu verzichten. Das funktioniert sicher auch gut, wenn im Umkreis von 1 sm kein anderes Boot ist (wie in der Türkei?), nicht aber, wenn im Umkreis von 50m 4 Boote sind (wie hier auf meinem Heimatrevier).

Ruderaufnahmen
Wählt man die original Version, in der der Ruderschaft zwischen den beiden Aufnahmen geführt wird, muss man, außer das Boot hat absolut keine Fahrt, Bärenkräfte aufwenden, um den Ruderschaft in die Bohrungen einzuführen.
Ich habe mich für eine Version entschieden, bei der der Ruderschaft auf den beiden Aufnahmen liegt. Durch einen Tampen ziehe ich den Ruderschaft an die untere Aufnahme. Durch die Fahrt und den Auftrieb des Ruders wird der Ruderschaft gegen die obere Aufnahme gedrückt. Funktioniert nach einigen Feinoptimierungen recht gut. Nur heute ist mir eine Bohrung ausgebrochen (1cm Fleich, sprich 2cm starkes Sperrholz, war bei Windstärke 4 wohl zu wenig). Es ist aber nichts passiert, weil ich die Originalversion noch weiter verwenden konnte und so problemlos wieder zum Ausgangspunkt zurücksegeln konnte (allerdings musste ich die oben erwähnten Bärenkräft einsetzen).
Die untere Ruderaufnahme schmeißt bei mehr als WS3 und etwas Welle jede Menge Wasser ins Boot. Da hat auch eine Abschrägung der vorderen Kante nach unten nicht viel Besserung gebracht. Lösung weiß ich da keine, außer das Deck des Bootes zu verschließen.


Spanngurte
Dazu gibt es ja bereits ein eigenes Thema

Mastfuß
Den Mastfuß hatte ich mit einer 4x4cm großen Verklebung mit dem Balkweger verbunden. Die Kräfte waren zu groß und der Mastfuß hat sich gelöst. Jetzt habe ich ihn mit ca. 20cm langen Leisten verzahnt und keine Schwierigkeiten mehr.

Segel
Das jetzige Segel (Delta, 7,4qm) hat den Druckpunkt ca. 30cm vor dem Lateralplan. Das ist zu wenig. Außer hoch am Wind bei wenig Wind ist das Boot start luvgierig.
Bei dem neuen Segel soll der Druckpunkt ca. 90cm weiter vorne sein.
Da der Ausleger erst bei mehr als 3 Windstärken aus dem Wasser kommt und mein Bestreben ist, schneller als Zugvogel oder Laser zu sein, glaube ich, dass das Boot mit 7,4qm untermotorisiert ist. Das neue Segel soll daher dann auch gleich mehr qm haben, ich denke so an 10-12. Das klingt vielleicht viel, man muss dabei allerdings berücksichtigen, dass das für ein Binnenrevier ist.
Das jetzige Segel ist ein reines Deltasegel (Rahen gleich lang, kein Profil). Das neue, größere, kann nicht gleich lange Rahen bekommen, weil sonst der Segeldruckpunkt zu weit nach achtern rutschen würde. Ist es dann nicht besser, dieses Segel zu profilieren?

Aufsehen
Das Aufsehen, dass man mit dem Boot erregt, ist wirklich aufsehenerregend (ich liebe Wortspielereien). Überall wird man auf den Typ hin angesprochen (auch und besonders auf dem Wasser), Boote drehen um und verfolgen einen, am Steinhuder Meer kam ein Segellehrer extra aus seinem Büro, um sich das Boot näher anzusehen und einen Probeschlag zu machen. Ständig werde ich angesprochen, wo Pläne für das Boot erhältlich sind (dabei habe ich viel Werbung für multihull.de gemacht). Man lernt durch das Boot jede Menge neuer Menschen kennen. Das gehört mit zu dem Boot dazu.

Das soll reichen für heute, ist ja auch genug Stoff und das Lesen soll ja auch noch Spaß machen.

Bis demnächst wieder in diesem Forum
Manfred Meier
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Sa 22. Aug 2009, 22:57

1 Jahr p5.
Ich schließe mich der Danksagung an Othmar an und gebe heute meinen Senf heute zu den Kapiteln:
Vaka: 4 mm Multiplex Industrie- Birkensperrholz mit dünner Glasschicht. 2 cm breiter als im Plan, wegen 2cm Kielleiste.
Bin nach wie vor begeistert von der asymmetrischen Knickspantidee. Rumpf ist schnell (Laser und Zugvogel kein Problem), segelt gut, läßt sich gut auf dem Autodach transportieren, UND läßt sich gut paddeln (mit etwas Übung) UND sieht gut aus. Schnell und schön, will das jemand nicht? Eine Proa muß asymetrisch sein, genauso, wie ein Wendeboot symmetrisch sein muß. Bis 4 Bf nimmt das Boot kein Wasser über und steigt wegen seiner Leichtigkeit trotz Schmalheit über die Wellen. Ab 5 bin ich bis jetzt zu zweit gesegelt und da kam viel Wasser. An dieser Stelle mein größter Fehler: Cockpitboden zu tief. Bei 2 Mann mit Gepäck sollte Selbstlenzen möglich sein.
Ama: Komfortabel ist so ein großer Ama schon, bietet aber viel Windangriff. Eine Proa ist ein Einrumpfboot. Je weniger der Ama mit dem Wasser in Berührung kommt, desto besser segelt sie. ( und fällt auch sofort 1 Strich ab, wenn der ama rauskommt. ) Eine Leeplatform wäre bei Schwachwind nicht schlecht. Bin schon mehrmals gekentert, das geht flotter, als gedacht. Ein weitmaschigeres (und unkomfortableres ) Trampolin wäre zu überlegen. Ebenso nach unten gebogene Beams und ein luvwärtig windschlüpfriges Amaprofil.
Auch könnte man das Unterwasserschiff des Amas dem des Vakas angleichen (mehr Rundung). Beamaufnahme Ama gute Idee.
Ruder: Daß zur Proa ein Deltarigg gehört, scheint sich herumzusprechen, das Steuerpaddel braucht wohl noch. habe untere Ruderaufnahme weggelassen und oben ringförmige ruderdollen zur Aufnahme von 2,5m Steuerpaddel. Das Steuerpaddel wird nur von Halb- bis Vorwind gebraucht, bei plötzlichen Ausweichmanövern, bei drohendem Backschlagen und bei Flaute. Vorm Wind sitze ich hinten auf Vaka mit Paddel auf Leeseite, wo es sich auch bei hoher Geschwindigkeit von selbst gegen den Rumpf presst, und spielend und steil gehalten werden kann. Platt vor dem wind segelt das Boot auch fast ohne Ruderkorrektur. So viel für heute, und zum Abschluß: Wer es einmal erlebt hat, wird mir beipflichten. Der Witz an der Proa ist das Segeln ohne Ruder und ohne Ama.
Reto Brehm
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Mi 26. Aug 2009, 10:02

Beams:
Mit den Surfmastbeams bin ich äußerst zufrieden. Gebrauchte Surfmasten mit 30 bis 50 % Carbon sind günstig, leicht, teibar (passen INS Auto), sehr stabil und universell einsetzbar. Nicht nur als Beams, sondern auch als Steuerpaddelschäfte, Mast, Ober- und Unterspiere, Spanngurtwiederlager und Beamführung im Ama führen sie ein 2. Leben auf meinem Boot. Als Beams verwende ich die Unterhälften von sehr langen Masten ( 490, noch besser wäre 510, ist aber selten) die entsprechend dick und steif sind. Surfmasten biegen sich hauptsächlich im oberen Bereich. Bei Starkwind mit Kabbelwellen, wenn Vaka und Ama in unterschiedliche Wellen rauschen, ist etwas Flexibilität unbedingt erwünscht, man denke an die Wippaufhängung der Marshallinsel- Amas. Außerdem kann man bei Abenteuerfahrten LEICHT einen Ersatzbeam mitnehmen.
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon p_schurli » Do 27. Aug 2009, 06:52

4 Monate (Bau)erfahrung mit der P5

Rumpf
4mm Okume außen mit Glasgewebe, Kiel und Stringer (unterhalb des Cockpitbodens) Fichtenleiste 20x20, Balkweger 15x25mm Fichte, Scheuerleiste 15x25mm Buche, Spanten 5mm Sapeli (im Bereicht der Ausschnitte für Luken etc doppelt).

Harz
Das technische Handbuch fürs West-System kann man als pdf downloaden zb http://www.toplicht.de/pdf/WEST.PDF
Für Beschichtungen mit oder ohne Glasgewebe und kleinere Klebe- und Spachtelarbeiten habe ich ein Harz der Firma Wolf in Wien genommen (ca 10€ / kg). Die dürften das von www.reichhold.com beziehen, da die Produktnummern identisch sind.
Ich bin jedenfalls rundum zufrieden.
Für die Hohlkehlen und alle Verklebungen wo man große Schichtstärken braucht (zb Mast, Rah, Beams) habe ich sehr zähflüssiges Klebeharz von der tschechischen Firma HAVEL genommen.

Lackierung
Das Cockpit und vielleicht die Spieren lasse ich in Holz natur, die Rümpfe bekommen aber einen farbigen Anstrich.

Segel
Da habe ich einfach auf Millimeterpapier ein bischen herumgezeichnet, um möglichst viel Segelfläche ohne Luvgierigkeit hinzubekommen. Ich baue jetzt gebogene Rah und Baum mit 5,90m und 4,60m (Boot ist 5,50m lang). Sollte einfach mal ein Experimentalrigg werden. Kürzermachen oder kleineres Segel anschlagen geht doch immer. Mein Hauptrevier wird der 40km lange Moldaustausees sein.
Zur Donau habe ich ebenfalls 20km Anfahrt und ich möchte auch dort segeln. Damit ich auch im Fließbereich unterhalb der Kraftwerke fahren kann, kommt mein 12kg leichter Dinghimotor zum Einsatz.
Woraus habt ihr eure Segel gemacht? Bahnen, ganze Plane? Gewicht/m2?
Ganze Planen mit 200g/m2 bekommt man bei uns nur in Grün, Blau oder Weiß transparent. Dafür kostet ein 4x6m Stück nur 30€.
Weiss jemand eine Alternative?

Mit der P5 habe ich bisher leider nur Bauerfahrung gewonnen. Bin aber zuversichtlich, das sich die Bootstaufe dieses Jahr noch ausgeht. Herzlich Dank an dich Othmar, für die kostenlose Bereitstellung der Pläne.
Grüße, Peter
Proa P5, Corsair F-27
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Do 27. Aug 2009, 21:08

servus, peter!
habe mein segel aus amtlichen dacron genäht, war gar nicht so teuer. habe einen 25 qm restposten, eine 1,25 meter bahn 5 unzen/ fuß 2, daß ist so mittelleicht, für ca 100 € erstanden. Genäht mit Mamas Nähmaschine, nur die Ecken mußte ich von Hand nähen. Das Segel hat eine Fläche von 10,5 m2, Ober -und Unterspiere sind 510, Achterliek 450 bei einer Liekhöhlung von 10 cm. Habe jetzt den 3. (Surf) Masten mit 40 cm Vario Mastverlängerung, so daß ich mich langsam an die richtige Mastlänge herantasten konnte. Die Oberspiere ist sehr weit oben am Mast angeschlagen, was den Vorteil hat, daß die Segelspitze beim Shunten auf Grund der Schwerkraft Richtung Bootsmitte tendiert und brav ohne Schiene an der Bordwand entlangläuft. Außerdem unterscheidet sich so die maximale Gipfelhöhe des Masttops (wenn er beim Shunten senkrecht steht) relativ wenig von der gekippten, so daß ich ein durchlaufendes Endlosstag verwenden kann wo beide Stagen immer gespannt sind. Das ist sehr praktisch: Habe schon Shuntorgien in engem Fahrwasser mit Gegenstrom und -Wind überstanden. Ich kann jetzt bis 4 Bf leicht und relativ kontrolliert durch Gewichts- und Segeltrimm steuern, wenn man kein Ruder einsetzen muß, gehts auch flotter. Das Segel ist schon ziemlich aufrecht, was die Amwind- Eigenschaften ein bißchen schmälert. 10,5 qm scheinen mir eine ideale Fläche für das Boot zu sein, das nächste Segel würde ich vielleicht etwas kürzer und dafür breiter bauen. Gebogene Spieren wären nicht schlecht oder vielleicht eine gerade Untespiere und eine Oberspiere mit Vorderknick a la Marshall?
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Fr 28. Aug 2009, 07:41

P.S. Zu Deinem geplanten Wellenbrecher: Habe festgestellt daß bei Starkwind und Wellen das Wasser meistens luvwärts seitlich ins Boot schwallt. Ein Wellenbrecher würde da nichts ausrichten, schon eher ein auskragendes Bug- und Heckdeck, wie es bei den gern zitierten Marshall- Insulanern zu finden ist. Außerdem, wie gesagt, man sitzt bei Vorwindkursen und beim Paddeln oft sehr weit hinten auf dem Vaka, ein Wellenbrecher im Gesäß wär da fehl am Platz.
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon manfred » Fr 28. Aug 2009, 18:48

Hallo Reto,

nach der Beschreibung Deines Riggs, Reto, ist mir so einiges klar geworden. Es ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen, warum Du viele der Probleme, die ich habe, nicht hast und warum Dein Boot so schnell ist. Das war ein richtiges aha-Erlebnis.

Mit Deinen 10,5qm bist Du natürlich deutlich stärker motorisiert als ich mit meinen 7,4qm. Damit dürften Laser und Zugvogel tatsächlich zu schaffen sein. Weiter kommt bei Dir dazu, dass Du das Segel steil stellen kannst und dadurch den Segeldruckpunkt weiter nach vorne verlagern kannst. Das erklärt, warum Du ohne, zumindest aber mit deutlich weniger Ruderkraft auskommst als ich. Da bei mir das Segel auf einer Schiene läuft, müssen Rah und Mast gleich lang sein und ich kann die Rah nur so weit nach vorne bringen, bis ein gleichseitiges Dreieck entseht, die Rah hat dann folglich 60 Grad. Wenn ich den Mast weiter unten an der Rah anschlage werden die Verhältnisse noch schlechter. Ist Dein Segel profiliert?

Ohne Schiene habe ich auch probiert. Da hat beim Shunten aber die Rah so gegen den Rumpf geknallt und war nicht kontrollierbar, dass ich mich schweren Herzens zu der Schiene entschlossen habe. Außerdem wird dies von Jörn Bütow auf seiner homepage (die er leider nicht mehr updated) www.proa.de dringend empfohlen. Hast Du, Reto, keine Probleme damit? Wie verträgt sich das denn mit der Bordwand? Du musst dann ja trotzdem im wahrsten Sinne des Wortes eine Scheuerleiste haben.

Deine Berichte vom Shunten klingen ja vielversprechend. Da scheint bei mir noch viel Optimierungspotential vorhanden zu sein. Bei mir wird es dann jedesmal ziemlich hektisch und bei der Größe (Kleine) des Sees passiert das, wenn der Wind ungünstig steht alles 5 min. Wenn das mit den Rudern entfällt, wird das Shunten deutlich einfacher. Das mit dem durchlaufenden Stag werde ich sofort versuchen. Hast Du auch Gummis zur Abfederung eingesetzt?

Zu der – asymetrischen - Knickspantbauweise habe ich so meine eigene Meinung. Was sie bringt beim Aufkreuzen kann ich leider nicht beurteilen, da ich keinen Vergleich habe, wie das Boot ohne segeln würde (kennst Du irgendwelche Vergleiche?). Jedenfalls hat es mich ca. 30% mehr Bauzeit gekostet und der schon einmal erwähnte Jörn erzielte mit seiner symmetrischen Proa auch hervorragende Segelergebnisse (wobei er zugegebener Maßen nichts über die Am-Windeigenschaften sagt). Aber auch Othmar plant ja bei seiner neuen Proa einen symmetrischen Riß.

Das Boot auf dem Autodach zu transportieren mache ich nur von meiner Haustür bis zum 5km entfernten See und das auch nur mit schlechtem Gewissen und höchstens 60km. Die Windangriffsfläche des 5m langen und 70cm hohen Rumpfes ist doch enorm. Ich habe mir jetzt einen Motorradtrailer umgebaut und damit fahre ich ganz entspannt auch gößere Entfernungen. Außerdem ist das Hochheben des Bootes auf den Trailer deutlich angenehmer als auf das Autodach. Die Mehrkosten sind mir der Spaß Wert.

Als Beam habe ich, da Othmar vom Steifigkeitsproblemen mit seinen Surfmasten berichtete, seinen Vorschlag aufgegriffen und Alu-rohre genommen. Von der Funktion her bin ich damit vollkommen zufrieden aber aussehen tut das schon recht martialisch. Ich denke jetzt an gebogene Beams die, wie von Dir vorgeschlagen, mit Nasen gegen das Verrutschen versehen durch Vaka und einen kleinen Aufbau auf dem Ama gesteckt und mit Gurten gespannt werden. Das scheint mir die beste Lösung zu sein.



Hallo Peter,

herzlichen Dank für Deine Tipps an anderer Stelle.
Du schreibst, dass Du auf die untere Ruderaufnahme verzichten willst. Willst Du auch mit Ruderdollen arbeiten oder wie hast Du das geplant?

Zu Deinen Fragen:
Einen Cockpitboden in dem Sinne habe ich nicht. In Erinnerung am meinen alten Piraten hatte ich erst 4 Bretter gebaut, die ich einfach auf die Stringer gelegt habe. Irgendwann habe ich mal eines verloren und dann habe ich die anderen auch nicht mehr benutzt. Da das Boot so luvgierig ist, muss ich immer äußerst weit achtern sitzen und da kann ich wegen des Beams die Füße sowieso nicht in den Rumpf stellen.

Bzgl. der Geschwindigkeit war Deine Schätzung richtig. Bei 10kn Windstärke und halbem Wind läuft das Boot 8kn.

Zu Deinem Plan „Shunten ohne Schiene“ wollte ich Dir erst abraten, siehe oben, aber Reto scheint da ja gute Erfahrungen gemacht zu haben. Und wenn es funktioniert hat es viele Vorteile – keine Einschränkungen in den Segelabmessungen und starke Verlagerung des Segeldruckpunktes nach vorne möglich. Außerdem entfällt das Gewicht der Schiene und des Läufers. Ich habe mir, da ich keine Schiene und Läufer am Markt gefunden habe, beides selbst gebaut. Es ist ziemlich schwer und klobig geworden.

Meine Segel habe ich zunächst aus Polytarp der Firma zill gebastelt (PE-Abdeckplane 200 ca. 180g/qm). Die Planen habe ich zurechtgeschnitten und mit Klebeband verklebt. Hat erstaunlich lange gehalten, ca. 2 Monate. Erst nachdem das Klebeband naß geworden ist war der Spaß vorbei. Danach habe ich das Segel von einem Schuhmacher nähen lassen. Entgültig habe ich nach diesem Muster von einem Segelmacher ein Segel aus normalem Großsegeltuch schneidern lassen (7,4qm, 350€).

Schöne Grüße und viel Spaß beim Segeln
Manfred
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon manfred » Fr 28. Aug 2009, 18:56

P.S. Ja der Mathematikunterricht ist schon so lange her. Es ergibt natürlich ein gleichschenkliges Dreieck und der Winkel ist dementsprechend nicht vorgegeben. Das Problem ist aber, dass für einen steilen Anstieg der Rah eine verdammt lange Rah und ein ebenso langer Mast erforderlich wäre.
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Sa 29. Aug 2009, 11:04

Hallo, Manfred!
Zu Deinen Fragen möchte ich erst einmal Grundsätzliches von mir geben. Ich denke die mikronesische Proa ist ein ausgefeiltes und ausgereiftes Segelsystem das sich aus folgenden Eckpfeilern zusammensetzt: Asymmetrischer Ellipsenrumpf, profilloses Deltarigg mit Kippmast und Steuerpaddel. Ich möchte ein gut segelndes Boot, daß mit diesen Grundsätzen funktioniert, denn: Warum in der Südsee und hier nicht? Warum eine Pinne, einen Segelbauch oder ein Schwert auf etwas pfropfen, das augenscheinlich seit 1000 Jahren sehr gut ohne auskommt. Laßt uns doch erst einmal die Originalkonfiguration erforschen und zum Laufen bringen, erst dann kann man sagen: "Alles in allem schraube ich doch lieber einen Schwertkasten zusammen"
Also, mein Segel hat kein Profil. Auch Jörn Bütow hat seine Oberspiere sehr tief am Mast angeschlagen, daß braucht man nur, wenn sich die Segelspitze beim Shunten im Halbkreis über ein Deckshaus, oder eine Leeplattform heben muß, auch dann würde ich den Anschlagpunkt so wählen, daß das Rigg beim Shunten noch ausbalanciert ist, die Nase sich also keinesfalls hebt. Wer die Nase an der Leekante entlanglaufen lassen kann, braucht das nicht. Er braucht auch um Gottes Willen keine Schiene. Das einzige, was sich etwas abnützt Ist das Segel im Nasenbereich. Hier einen Scheuerflicken drauf, fertig. Das Shunten geht völlig problemlos und leicht, bei jedem Wind. Die Nase säuselt ganz leicht an der Bordkante entlang. Zur Zeit hab ich den Mast so lang, daß die Nase bei Shuntmitte etwas über die Bordkannte kommt, und dann natürlich nach Inne, zur Mitte will. Selbst das ist kein Problem, denn da bin ja ich, und schubs sie wieder raus. Nochmal: Schaut euch die Bilder und Filme von den Marsall- Proas an, und schaut, wo da die Masten angeschlagen sind.
Meine Stagen sind ein Dreieck: Rolle vorne, Rolle hinten, Masttop. Zwischen den Rollen ein Spannsystem mit Jungfern. Nach dem Shunt wird das mittschiffs laufende Verbindungsseil über einen Haken auf dem Sitzbrett gelegt. Das Stagsystem wird also zum Shunten etwas entspannt (der Mast wird ja bei Shuntmitte etwas "länger") und danach wieder gespannt, und ist aus dem Weg. Ich wüßte nicht, wo ich da einen Gummi einbauen könnte. Aber etwas ähnliches habe ich schon: Mein Mastfuß steht auf dem Sitzbrett (8mm Sperrholz), 10 cm von der Bord kannte. Bei starkem Druck (Böen, oder Shunten) biegt sich das Brett nach unten durch und kompensiert. Erst dachte ich: "Das ist schlecht!" Aber man sieht und lernt, das Gegenteil ist der Fall. Bei der Proa ist Elastizität alles.
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Re: 2 Jahre Erfahrung mit der Proa P5

Beitragvon segelreto » Sa 29. Aug 2009, 11:41

Zum Amwindsegeln: Gerade das ist bei der Proa frappant. Sie will ja immer nach Luv, also lass ich sie, setz mich etwas nach vorn, und sie steuert jeden Luvdreher besser und schneller nach, als ich das je könnte.Das Segel nicht zu dicht, sonst fällt sie ab und dann mit fliegendem Ama hart am Wind segelnde, mittelgroße, neue Bavariayachten (wieso segeln alle mit Hochseeyachten am CHIEMSEE ?) in Luv überholt, da kommen mir schon bei der Erinnerung fast die Freudentränen. Kurzum: Die Amwindeigenschaften sind erstaunlich, und wohl noch besser, wenn das Segel nicht ganz so aufrecht steht.
Natürlich könnte ich auch ein Schwert gegen die Abdrift einbauen, aber warum, wenn ich es auch mit der Rumpfform haben kann? Ich betrachte es als Vorteil, daß ich den Druck nur immer von einer Seite habe, und darum die andere platt bauen kann. Das können die Wendesegler nicht. Ich brauche kein umständliches Schwert mit Schwertkasten, das ja erfunden wurde, um den Druck von beiden Seiten zu kontern. Sorgen über Tiefgang, aufwändige Schwenkmechanismen und Kästen mache ich mir nicht UND segle hart am Wind.
Die Wasserschnittigkeit der Rümpfe macht sich auch auf dem Autodach bemerkbar. War schon am Lago Maggiore mit Polo und 110 km/h Dauergeschwindigkeit. Bei starkem Seitenwind macht das Auto allerdings Sätze. Montag gehts ans Meeeer! (Das mittlere)
Gruß, Reto
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