Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

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Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » So 13. Sep 2009, 18:53

P5-Erfahrungen Teil2

Wir sind mit unseren Beiträgen nun schon bei zwei Seiten. Das erscheint mir nun langsam zu unübersichtlich zu werden, deshalb schlage ich vor, in diesem neuen Thema weiterzumachen.

Ich möchte mit einem positiven Statement beginnen (rückblickend erscheint mir, dass Rapa Nui etwas schlecht weggekommen ist bisher. Das liegt aber daran, dass ich in dem Forum die Punkte angesprochen habe, die verbessert werden sollen).

Hauptgrund für den Bau einer Proa war für mich, mit diesem Bootstyp die Vorteile eines Einrümpfers und die eines Mehrrümpfers zu vereinen – sprich die Stabilität eines Mehrrümpfers aber das Verhalten im Seegang eines Einrümpfers. Und in dieser Beziehung hat das Boot alle Erwartungen erfüllt, wenn nicht gar übertroffen. Das Boot nimmt die wiegende Wellenbewegung auf, ohne das unnatürliche Ruckeln eines Katamarans, vermeidet dabei aber das Rollen und Geigen eines Einrümpfers. Ganz nach dem Motto „Hierarchie der Rümpfe“ nimmt der Hauptrumpf die Wellenbewegung auf und der Ausleger stabilisiert nur.
Einfach phantastisch.

Bevor mich jetzt die Gefühle zu sehr übermannen zurück zum technischen Detail.
Nach Deinen positiven Erfahrungen, Reto, mit „ohne“ Schiene habe ich zunächst einige Versuche ohne Schiene gemacht und weil die positiv waren, habe ich die Schiene gleich ganz abgebaut und shunte nun seit zwei Wochen ohne. Klappt sehr vielversprechend. Warum bei meinen Versuchen vor einem Jahr das Ergebnis ein anderes war? Ich kann mir das nur so erklären, dass ich damals ein sehr großes Segel hatte und bei wenig Wind getestet habe. Außerdem fehlte mir die Erfahrung. Ich kann nur wiederholen, je mehr Wind, desto besser funktioniert das Shunten.

In der Zwischenzeit habe ich mein größeres Rigg getestet. Bitte die Liekmaße 7,4mx7,1mx3,6m nicht zu ernst nehmen. Wie das so ist beim Bauen, wird dann lieber etwas zu groß gebaut, abschneiden kann man immer, dran flicken ist schwieriger. Bei den Test hat sich dann auch herausgestellt, dass das endgültige Segel kleiner werden wird. Obwohl es sehr beeindruckend war (und zugegebener Maßen sehr viel Spaß gemacht hat) mit den 12,6 qm bei Schwachwind zwischen den anderen Seglern wie zwischen Slalomstangen hindurchzusegeln,. Leider habe ich nicht gemessen, aber ich bin mir sicher, dass das Boot deutlich schneller als der wahre Wind gewesen ist.
Nichts desto trotz, ein 7,2m langer Mast aus zwei Surfmasten ist schon ziemlich instabil. Und die als vorderen Spieren eingesetzten Alurohe, Durchmesser 26mm, auch wenn ich zwei Rohre ineinander gesteckt und verklebt habe, haben nicht das gehalten, was ich mir davon versprochen habe. Hier zeigt sich wieder, dass Surfmasten im Verhältnis Stabilität zu Gewicht einfach unschlagbar sind. Obwohl ich bewusst die Alurohre gewählt habe, weil die dicken Surfmasten an der Windanströmkante für jeden Strömungmechaniker ein Greuel sind, werde ich wohl wieder auf die bewährten Masten zurückgreifen (schade um das schöne Geld für die teueren Alurohre).

Die Ruder werde ich jetzt verwerfen und auch Steuerpaddel einsetzen. Nicht das Ihr mich überzeugt hättet (das mit dem Dreigestirn Asymmetrischer Rumpf, Deltasegel und Steuerpaddel müsst Ihr mir mal erklären, wenn die Tage kurz und nass sind und kein Mensch zum Segeln geht), aber die unterer Ruderaufnahme stört mich schon eine ganze Weile und weil wegen des rausgebrochenen Stückes ich sowieso etwas machen muss, kann ich auch gleich ein Steuerpaddel einbauen.


Nach langer Überlegung habe ich mich jetzt auch entschlossen, einen wasserdichten Cockpitboden einzubauen. Das lange Überlegen bezog sich nicht auf die Sache als solche, sondern darauf, ob ich nicht gleich das Deck schließen sollte. Ich nutze das Cockpit eigentlich überhaupt nicht (außer auf dem Darf, wo ich dort Verpflegung, Overall, Handy, Karte etc. verstaut hatte). Zum Absetzen der Füße ist es zu unbequem. Also könnte ich auch gleich das Deck schließen. Warum ich mich jetzt doch entschlossen habe, einen Cockpitboden einzubauen ist, weil man dadurch die Beamaufnahmen besser im Blick (oder überhaupt im Blick) hat und besser spannen kann. Allerdings graut mir vor der Arbeit – alles nachträgliche Arbeiten im Boot ist schwierig, Bretter federn beim Sägen, Werkzeug kann nicht angesetzt werden, weil zu eng, Lack muss abgeschliffen werden, wenn man kleben will. Mein Tipp: Lieber gleich richtig machen.

Bei der Gelegenheit möchte ich ein anderes Thema ansprechen. Bei mehr Wind wird der Bug ins Wasser gedrückt. Trotzdem habe ich es bisher, auch bei zwei Mann Besatzung, nicht erlebt, dass der Bug weniger als – sagen wir mal – 15cm Freibord hätte. Auch wenn ich die Höhe des Rumpfes mit gleich großen Katamaran vergleiche, sind die 70cm recht viel. Wenn man den Rumpf niedriger bauen würde, könnte man eine Menge Gewicht sparen. Was meint ihr?

Bei nochmaligen Lesen Euerer Beiträge haben sich mir die folgenden Fragen gestellt::

Reto, Du schreibst, dass die Am-Windeigenschaften schlechter werden, weil die Steilheit des Segels zunimmt. Nach meinem Verständnis ist es so, dass ein steiles Vorliek gut ist für die Am-Wind-Eigenschaften. Liege ich hier falsch?

An anderer Stelle schreibst Du, wenn das Boot nach Luv will, lässt Du es. Das würde ich auch gerne tun, ab dann luvt es wo weit an, dass es durch den Wind geht.

War eine Menge Text für heute. Reto, ich hoffe, Du hattest einen hoffentlich wunderschönen und erholsamen Urlaub. Und Dir, Peter, wünsche ich, dass Dein Bootsbau zügig und erfolgreich vorangeschritten ist.

Schöne Grüße
Manfred
manfred
 
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Mi 16. Sep 2009, 12:14

Boot und ich sind relativ unbeschadet zurück von Elba.
Es gibt zwei Filmchen auf Youtube:http://www.youtube.com/watch?v=hxw3Iy_7OrA und http://www.youtube.com/watch?v=BjnqYeQ5Tbo Das empfohlene Fotoprogramm kann ich leider nicht benutzen, nochmals, ich bin Appleuser.
Zum Shunten: Die Windstärke macht prinzipiell keinen Unterschied, wenn das Segel weit oben angeschlagen ist, und die Schwerkraft das Rigg beim Shunten an der Bordkante hält. Natürlich wirds bei sehr starkem Wind /Wellen, mit brutal schlagendem Segel, sich verzwirbelnden Schoten, usw. holpriger. Mein Segel hat Spierentaschen ala Surfsegel, keine Ösen, also erübrigt sich das Thema Anströmkante. Surfmasten verjüngen sich im Übrigen, Alurohre nicht. Weiter zu diesem Thema: Auf Vorwindkurs unter einer Steilküste ist das Segel in Folge einer Turbulenz in einer Regenbö bei hoher Geschwindigkeit backgeschlagen. Normalerweise wäre mindestens eine Kenterung über den Ama, wenn nicht ein Mastbruch fällig gewesen. Nicht so mit dem Surfmast: Er hat sich stark gebogen und komplett auf die Seite gelegt. Segel runter (zu spät!) und wupp- stand er wieder.
Zum Thema Cockpit. Ich stelle die Beine sehr wohl bequem ins Cockpit, im 2mann Betrieb als Steuermann sowieso immer (da genügts, wenn Amafrau draußen rumturnt. ) Bei Schwachwind oder beim Paddeln sitzt man ja eh IM Cockpit, hinten auf dem Deck, vorne auf den Beams. Gepäck kommt in die Stauluken. Was ist daran unbequem? Man braucht natürlich einen Boden.
Freibord: Bei Starkwind und hohen Wellen ist man sehr schnell froh drum, es ist beileibe nicht zu viel. Außerdem geht es nicht nur um die Freibordhöhe, sondern auch um den Tiefgang. Die P5 ist kein Schwertkatamaran, sondern eine Proa. Schwertlose Hobiekatamarane haben zudem Verlängerungen auf den Rümpfen, um das Trampolin höher zu legen. An Gewicht könnte man vielleicht 10 KG sparen. Das kann man auch mit Alu- und Bierbauchbegrenzung.
Segelsteilheit:
Ein Deltasegel arbeitet am besten, wenn Ober- un Unterspiere im selben Winkel zur Anströmrichtung stehen, d.h. Achterliek steht quer zur Anströmrichtung. Man kippt das Segel aber nach Oben, um den Segeldruckpunkt nach vorne zu bekommen. Wenn man es aber soweit kippt, daß die Vorderspiere senkrecht steht, hat man kein Deltasegel mehr, sondern ein schlecht geschnittenes Hochsegel. Und das merkt man dutlich, wenn man die Segelsteilheit variieren kann. Es gilt also den richtigen Mittelweg zu finden. Deswegen ist es auch unsinnig, Spieren zu verwenden, die deutlich länger sind, als das Boot. Wer mehr Fläche will, muß die Spieren also bei gleichbleibender Länge mehr spreizen und/oder gebogene/geknickte Spieren verwenden.
Dazu noch: Ich konnte mich bei einer Gelegenheit bei deutlich zu viel Wind (vielleicht 5-6) leicht aus einer Legerwallsituation freisegeln, indem ich immer an der Windkante entlangsegelte, das Segel also nie ganz voll war. (Amafrau immer ganz draußen, trotzdem zu viel). Es bestand nie die Gefahr, daß das Boot durch den Wind ging, da der Druckpunkt weit genug vorn ist. Das Segeln ohne Steuerpaddel funktioniert übrigens am Besten bei nicht ganz so starkem Wind, oder im 2 mann Modus. Bei hohen Geschwindigkeiten braucht man das Paddel auch wieder, weil das Boot dann abfällt. Auf den Filmen steht das Segel übrigens etwas zu steil, ich werde den Mast wieder um 1 Raste (2,5 cm) verkürzen.
Reto
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Mo 21. Sep 2009, 20:01

Hallo Reto,

herzlichen Dank für die wirklich herzerfrischenden Videos. Das Basteln macht gleich noch mehr Spaß. Eine Frage dazu: Stützt Du den Mast nicht nach Luv ab?

Vielleicht sollte ich einige Worte mehr zur Erklärung verwenden zu meinem letzten Beitrag. Ich bin auf einem absoluten Schwachwindrevier unterwegs, so im Wesentlichen 0-3. Von daher ist „je mehr Wind, desto besser funktioniert das Shunten“ relativ zu sehen. Bei wenig Wind, also fast Windstille, regiert die Schwerkraft und wenn das Segel einmal mitschiffs hängt, dann hängt es da und hängt und hängt, mit den Schoten bekommt man keine Kraft auf das Segel und das Boot mit dem Paddel drehen nutzt auch nichts, da die Schwerkraft stärker ist als der Wind. Wenn man da den Wind als Konstante hat, ist es deutlich einfacher. Bei wirklichem Starkwind mit schlagenden Segeln und Kinken in den Schoten sieht das natürlich wieder anders aus.

Ja, das mit dem Cockpit und der unbequemen Fußstellung. Das konnte schon Othmar nicht verstehen. Das liegt aber einfach daran, das ich die Schotts tatsächlich alle 42cm bis zum Deck hoch gezogen habe. Ich habe also Fächer von nur 42cm Breite. Bei Peter habe ich gesehen, dass er sich ein wirkliches, durchgehendes Cockpit gebaut hat. Du hast das offensichtlich auch, denn wenn Du schreibst, dass Du im Boot sitzt, geht das nicht anders. Warum ich das nicht gemacht habe? Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen. Ich dachte, das muss, aus welchen Gründen auch immer, so sein. Der einzige Vorteil dürfte sein, dass das Boot steifer ist. Als ich noch Bodenbretter hatte, lagen die auf den Stringern, die wiederum auf der Höhe des Knicks der Luvplatten lagen. Dort ist der Rumpf bereits so schmal, dass ich die Füße nur verdreht absetzen konnte, abgesehen, dass das ganze Fach nur 42cm breit ist.
Auf – oder gar in - dem Rumpf sitze ich fast nie. Da ich fast nur allein segele und auf dem heißgeliebten Heimatrevier auf 50m der Wind vier Mal die Richtung und fünf Mal die Stärke ändert, ist mir das viel zu gefährlich (bei einer Kenterung habe ich ja auch keine wasserdichten Abschottungen).
Meine Bauform soweit als abschreckendes Beispiel. Bei nächster Gelegenheit (spricht schlechterem Wetter) will ich das ja auch ändern – soweit es sich noch ändern lässt.

Die Frage zu dem – vielleicht zu hohen – Freibord: Okay, ist vielleicht ganz in Ordnung wie es ist, aber ich denke, es war es wert, mal darüber zu reden. Bei etwas mehr Welle und besonders bei zwei Mann(Frau) Besatzung ist man da vielleicht ganz dankbar.

Ja und zuletzt zu dem Segel. Die schönen Liekmaße 7,4m/7,1m/3,6m haben leider auch zu einem Mast von 7,5m geführt. Das ist dann schon ein recht langer Spargel, der – zusammengesteckt aus zwei Surfmasten – doch recht instabil ist. Bei so Windstärke 0-1 hat das ja noch richtig Spaß gemacht, wie schon geschrieben, ich kam mir vor wie ein Skifahren, der zwischen den anderen Booten wie zwischen Slalomstangen gefahren ist. Aber schon bei Böen von 3 WS ist mir Angst und Bange geworden. Der Mast hat sich so gebogen und das ganze Rick hat so viel Reck gehabt, das kein gescheiter Trimm mehr möglich war. Abgesehen davon hat das Segel meine Vorstellung vom Geschwindigkeitspotential des Bootes erfüllt. Bei 6kn Wind habe ich auch 6kn Speed gemessen. Für ein mit Klebeband geklebtes Segel aus Abdeckplanen ein recht erfreuliches Ergebnis.
Aber was nutzt es, wenn das Rigg ab WS 3 nicht mehr zu benutzen ist. Also ein Wochenende Arbeit (ach nein, ist ja Hobby) umsonst, viel Klebeband vergeudet aber viel Erfahrung gewonnen. Schade, der Segeldruckpunkt, um den ich ja so kämpfe, lag bei dem Segel fast 1m vor der Bootsmitte (und hätte dabei fast den von Othmar geforderten 20-25% Bootslänge entsprochen). Beim Segeln haben sich Luv- und Leegierigkeit abgewechselt – eigentlich ein gutes Zeichen.
Abgesehen davon hatte das Segel aber die Abmaße eines normalen Hochsegels –also die ideale Kombination aus den Nachteilen eines Hochsegels und den Nachteilen eines Deltasegels. Werde mein bewährtes kleines Deltasegel als Basis nehmen und es in die Richtung Deines Riggs entwickeln. Es gibt da jemand, der sagt an dieser Stelle „Schaun mer mal“.

Schöne Grüße und noch viele verbleibende Segeltage.in dieser Saison
Manfred
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Di 22. Sep 2009, 20:29

Hallo, manfred!
Ich brauche keinen Luv- Stützmast, weil mein Mast ja immer, auch im Moment des Shuntens von 3 Seiten gehalten wird (durchlaufendes Endlosstag). Der Mastfuß steht auf dem Sitzbrett, 10 cm von der Bordkante entfernt, befindet sich also im Inneren des Dreiecks Bugspitze/ Heckspitze/ Amamitte von diesen 3 Punkten aus wird der Masttop ständig gehalten, kann also nirgendwohin umfallen, auch nicht Luv.
Ich habe einen Flaschenzug mit Camklemme am Luvwant und lasse den Mast bei Schwachwind nach Lee hängen. Das hilft dann beim Shunten und vor allem bei Vorwindkursen, weil die Unterspiere da ja weit raus und nach oben muß.
Bitte bau Dir einen Cockpitboden damit Du Dich mal weiter rein wagst. Das Proasegeln wird erst richtig schön (und nicht so Luvgierig), wenn der Ama entlastet ist. Aber leicht gesagt, wenn Angst im Spiel ist: Was mußte ich schon bei kräftigem Wind und schwer durchs Wasser ackerndem Ama diverse Amamänner/-Frauen anflehen, doch wenigstens einen cm nach innen zu rücken. Tun sie das, merkt's sofort der Steuerarm.
Zu den Liekmassen. Wer sagt denn, daß Krebsscheren/ Deltasegel so ein verhältnismäßig kuzes Achterliek haben müssen, vielleicht Gary Dierking. (Der sagt auch, daß die Unterspiere gebogen, und die Oberspiere Gerade sein soll!!!) Ich glaube, daß so ein Segel auf ein viel größeres Boot gehört, wo die Spierenlänge deutlich kürzer, als die Bootslänge ist. Hier wieder die unvermeidlichen Marshallesen: Die haben auf ihren kleinen Booten ja fast gleichseitige Dreiecke!
Apropos herzerfrischend: Das trifft auch auf den Satz mit den Nachteilen von beiden Segeltypen zu.
Reto
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon multihuller » Sa 26. Sep 2009, 18:52

Hallo Reto, hallo Manfred,
vielleicht noch ein kurzer Hinweis zum Stützmast. Gary Dierking hat seinen Stützmast als Quasi-Teleskop ausgebildet. Er will nicht nur den Mast bei Schwachwind nach Lee kippen, sondern auch bei Starkwind nach Luv zwecks Auftrieb. Und dann funktioniert das Dreieck "Bugspitze/Heckspitze/Amamitte" nicht mehr und der Stützmast macht Sinn.

Und zum Crabclaw. Naja, da hatte wirklich jede Südseeinsel ihr eigenes Design je nach Kurs und Passatwind. Ich denke (ganz für mich), daß ein kompaktes Dreieckssegel (Delta) mit gebogenen Spieren auf allen Kursen am besten handhabbar ist. Weiterhin ist der Segelschwerpunkt so am niedrigsten und gleichzeitig am weitesten vorne, ohne das Vorliek senkrecht stellen zu müssen.

Ich werde im Frühjahr auf meinem neuen Boot jedenfalls so ein Segel einsetzen, dann kann ich auch mitreden ;-).
Othmar

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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Sa 26. Sep 2009, 20:14

Da muß ich widersprechen: Ich mache nur den Endlosstagenspanner etwas auf, ziehe den Luvwant nach und kippe meinen Mast soweit nach Luv, wie ich will. Der Mast wird dabei nach Luv immer von den beiden Stagen gehalten. Einen Stützmast braucht man nur, wenn der Masttop nicht permanent nach 3 Seiten gestützt ist.
Die Segelform und -dimension gefällt mir gut.
reto
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon multihuller » So 27. Sep 2009, 10:42

Hi Reto,
du mußt bedenken, daß Dierking in seinen Stagen zwei Gummiseile integriert hat, die den Mast beim Shunten automatisch in eine aufrechte Position bringen. In dieser Konfiguration (auf die ich mich bezogen hatte) wird es dann beim Backschlagen mit einem nach Luv geneigten Rigg schnell eng, wenn der Gummizug dem Winddruck nicht standhält. Daher der Stützmast.
Und falls Dir mal der Endlosstagenspanner auskommt, fällt wahrscheinlich auch dein Rigg um, wenn das Seil lang genug ist. ;)
Nichtsdestoweniger hätte der Gummizug auch ohne Stützmast Sinn. Denn wenn wirklich mal die Situation eintritt, daß sich bei starkem Wind und luvwärts geneigtem Rigg das Boot um 180 Grad dreht, kommt besser der Mast runter als das sich der Ama unkontrolliert auf Tauchstation begibt und man kentert.
Wobei sich hier wiederum die Frage ergibt, stelle ich lieber den Mast wieder auf oder das ganze Boot. ;)

Othmar
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Mo 28. Sep 2009, 20:54

Ja herschaftszeiten, lests ihr denn meine Beiträge nicht? ich hab doch erzählt, daß sich mein Mast backgeschlagen in der Bö komplett umgelegt hat, von den Stagen und vom Want stark gebogen auf der Seite lag, aber sich danach doch, wie wenn nichts gewesen wäre- "wupp" wieder emporgeschnellt hat. Das geht natürlich nur mit Surfmst o.ä. und es ist wirklich beruhigend zu wissen, daß bei Backschlagen nicht zwangsläufig Mastbruch/Amakenterung folgen. Dieses "gefährliche " Backschlagen gibts aber nur, wenn man auf Vorwindkursen Risiko eingeht, bei Backschlagen am Wind hat man eher Zeit zu reagieren (Segel runter). Man kanns natürlich auch wie Gary Dierking machen, mit Gummis, aber darf man diese Dierking- Dogmen nicht anzweifeln? Manches finde ich sehr schön bei ihm (Rümpfe), aber einiges auch recht unelegant (Rigg).
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon multihuller » Di 29. Sep 2009, 17:48

Sorry Reto,
habe den Teil von deinem Bericht verschwitzt. Wollte eigentlich nur auf den Stützmast eingehen. Und Dogmen mag ich garnicht, egal von wem. Trotzdem finde ich den Gedanken, daß sich der Mast beim Shunten von selber "zentriert" nicht schlecht. Ich möchte dadurch natürlich keine anderen Nachteile einkaufen. Es gibt noch viel zu tun ...
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Di 29. Sep 2009, 20:23

Hallo Reto,
das mit dem (bzw. ohne dem) Stützmast finde ich auch sehr interessant. Mich stört das Ding schon lange, beim Setzen und Legen des Mastes ist es immer im Weg und irgendwie elegant sieht es auch nicht aus. Deshalb habe ich den Mast, der damals noch auf der Luv-Bordwand stand, von der Lee-Bordwand aus abgespannt. Der Abstand von nur ca. 30cm hat aber zu so einem steilen Winkel geführt, dass sich der Mast beim Backschlagen, selbst bei leichtem Wind, flach gelegt hat. Leider ist er da liegen geblieben und hat sich nicht wieder aufgerichtet. Dein Winkel dürfte auch nicht viel flacher sein, sprich Deine Kräfte dürften genauso ungünstig sein. Warum das bei Dir funktioniert (sprich das die Stagen die Kraft überhaupt aushalten) verstehe ich zwar nicht, muss ich aber auch nicht, wenn es denn hält und das scheint es ja zu tun. Ich werde das System deshalb ausprobieren, weil es neben dem Entfall des Stützmastes noch weitere Vorteile zu haben scheint. Bei der Gelegenheit, warum hast Du Jungfern eingesetzt und keinen normalen Flaschenzug?

Hallo Othmar,
Dein Segelriss gefällt mir auch. Eine Frage dazu: Warum brauchst Du einen so langen Mast? Die Spieren sind bei Deinem schönen Riss ja nun einmal gebogen. Mit ehemaligen Surfmasten bekommt man das bekanntlich nicht hin. Wenn man die Spieren aus Holz baut, braucht man sicher 5cm Durchmesser. Bei 5m Länge gibt das ca. 5kg. In Surfmastausführung kann man diese Länge für das halbe Gewicht bekommen. Hat da jemand Erfahrung, ob man die gebogenen Spieren nicht in laminiertem Vollholz, sondern in Fachwerkausführung bauen kann (aus 5mm Bootsbausperrholz zum Beispiel)?

Schöne Grüße
Manfred
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