Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Mo 26. Okt 2009, 17:58

Hallo Peter,

Gratulation zu dem ausgezeichneten Finish. Fabrikneu aus der Werft könnte es auch nicht besser aussehen.

Voller Hochachtung
Manfred
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon Multihull-Team » Fr 30. Okt 2009, 01:00

Hallo Peter,
auch von meiner Seite Gratulation zum super gebauten Boot. Da bekommt man richtig Lust, nochmal eine P6 auf's Reissbrett zu werfen :) Auch finde ich Deine Bugform sehr ästhetisch und gelungen.
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Mo 9. Nov 2009, 16:57

manfred hat geschrieben:Hallo Peter,

ich verwende einen Fanatic Heavy Duty Mast, 4,7m lang. Wie viel der genau wiegt, kann ich im Moment nicht sagen. Er dürfte aber im normalen Range liegen, für 4-4,9m Länge werden von den Händlern 1,85 bis 2,6 kg angegeben.

Hallo Reto,

ist Dein Mast wirklich 4,4 m lang? In dem Video sieht es so aus, als ob Du einen langen Mastfuß verwendest. Aber selbst damit scheint Dein Mast nur ca. 4,7m lang zu sein. ist da so? Mit dem Thema Biegung bin ich sehr rustikal umgegangen und habe einfach einen Besenstiel in den oberen Teil des Mastes gesteckt. Sobald ich die endgültigen Maße für mein Rigg habe, kommt dann eine "salonfähige" Lösung. Aber für jetzt reicht es.
Zu Deinen Fotos: In einem mail an Dich hatte ich Dir angeboten, zu versuchen, Deine Fotos zu konvertieren, wenn Du sie mir per mail schickst, aber das mail ist wohl irgendwo im Orbit von bits und bytes verloren gegangen, mein Angebot besteht aber nach wie vor.

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
leider erst jetzt meine Antwort, der Proa-Elan schwindet mit der Sonne. 4,4m dürfte ungefähr hinkommen, dazu ca. 30 cm Verlängerung ergibt 4,7. Wieso "nur" ? Ist ja ziemlich lang.
reto
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Do 12. Nov 2009, 20:00

Hallo Reto,

herzlichen Dank für die Bilder Deiner LILI UOKALANI. Wie ich befürchtet habe, hat das mit dem Verkleinern aber auch bei mir nicht auf Anhieb geklappt. Ich muß da wohl am Wochenende noch etwas rumprobieren.

Meine Anmerkung mit dem „nur 4,7m“ hat tatsächlich einen Hintergrund. Aber bevor ich dazu komme, drei Fragen an Dich und die anderen Steuerpaddelfachleute.
Bei meinen Versuchen hat sich das Steuerpaddel immer um die Längsachse gedreht. Meine Frage: Um das Drehen zu vermeiden, sollte man das Paddel in den Dollen durch z.B. ein Rechteckprofil führen oder besser am Kopf des Paddels einen Stab durch den Schaft stecken, mit dem man die Kräfte besser auffangen kann?

Wie steuert man aus einer Ausreitposition heraus und wie verhindert man dabei insbesondere, dass das Steuerpaddel bei viel Fahrt aus dem Wasser kommt?

Bei den Versuchen ist mir eine weitere Eigenschaft des Steuerpaddels aufgegangen. Bei einem vorbalancierten Ruderblatt kann man es ja erreichen, dass große Steuerkräfte ausgeübt werden, aber kaum ein Ruderdruck entsteht. Beim Steuerpaddel muss man mit der ganzen Steuerkraft gegendrücken. Gibt es da eine Möglichkeit, das zu verhindern (verringern kann man die Kraft ja dadurch, dass man das Stück zwischen Steuermann und Dolle groß macht und zwischen Dolle und Paddel klein)?

Nun zur Mastlänge von „nur 4,7“m. Ich hoffe, Du wirst mir trotz hereinbrechender Winterzeit noch bis zum Ende folgen. Die Abmessungen Deines Segels sind, wenn ich mir das richtig notiert habe 5,1m/5,1m/4,5m. Da Dein Boot offensichtlich ausgezeichnet segelt, dürfte der Segeldruckpunkt mindesten 1m vor der Bootsmitte liegen. Um das zu erreichen, müsste nach meiner Skizze der Mast, wenn Du ihn oben an der vorderen Spiere angeschlagen hättest, 5,6m lang sein. Da er „nur 4,7m“ lang ist, hast Du ihn also vermutlich ca. 90cm unterhalb des oberen Endes der Spiere angeschlagen. Beim Shunten hat das dann aber zur Folge, dass das untere Ende der Spiere in der Bootsmitte ca. 60cm oberhalb der Rumpfoberkante schwebt.
Auch bei einem längeren Mast hebt sich die Spiere über den Rumpf (außer, wenn das Dreieck aus vorderer Spiere, Mast und Rumpfoberkante ein gleichschenkliges Dreieck bildet), aber je höher der Mast an der vorderen Spiere angeschlagen ist, desto weniger ist das. Der negative Decksprung vergrößert den Abstand übrigens noch weiter. Du hast zwar mal irgendwann geschrieben, es würde Dich nicht stören, wenn das untere Ende der Spiere booteinwärts schwenkt. Bei mir hat aber schon das ein oder andere Mal die Spiere auf das Deck aufgesetzt, weil sie sich wegen der Gewichtsverhältnisse nach Luv orientiert. Du darfst auch nicht vergessen, dass wegen der gewaltigen Größe meines Hausgewässers ich so ca. jede 5min shunten darf. Mir wäre wohler, wenn das untere Ende der Spiere immer schön artig unterhalb der Rumpfoberkante bleiben würde. Von daher werde ich den Mast so weit oben an der Spiere anschlagen wie möglich, was bei mir 5,85m bedeutet. Deshalb die „nur 4,7m“. Ich hoffe, ich habe Dich bis hierher nicht verloren, die Verhältnis sind aber auch zu verzwickt bei dem Rigg.

Weil 5,85m für einen Surfmast doch recht beeindruckende Werte sind, suche ich schon eine ganze Zeit nach einer anderen Lösung. Ich habe da schon eine Idee, aber da das in der Praxis immer anders aussieht, wiil ich sie erst einmal ausprobieren.

Ich hoffe, das wir uns trotz oder gerade wegen der Winterpause öfter mal hören. Meine ToDo Liste für das Boot ist mehr als lang.

Gruß
Manfred
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Fr 13. Nov 2009, 17:04

Hallo Reto,

hier nun die ersten drei Bilder (max. Anzahl, die nächsten folgen separat). Ich finde sie sehr aussagekräftig. Wie heißt es so schön - ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Gruß
Manfred
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon manfred » Fr 13. Nov 2009, 17:08

Hallo Reto,

nun die Bilder 4-6 Deiner LILI UOKALANI

Gruß
Manfred
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Fr 13. Nov 2009, 20:42

Hallo, Manfred!
Rechteckprofil in Ruderdolle finde ich nicht so gut, da bräuchte man wieder einen rechteckigen Schaft, außerdem steigt die Bruchwahrscheinlichkeit und ich muß das inaktive Paddel zum Hochlegen drehen können. Außerdem steuere ich nicht nur durch Ziehen am Schaft, sondern auch durch Drehen. Bei Starkwind hat das Blatt tatsächlich die Tendenz zum Flachlegen. Da meine Schäfte eh schon Holzköpfe mit Holz-Quersplinten gegen das Herausrutschen aus den Ruderdollen haben, werde ich diese Splinte genau wie Dir das auch vorschwebt, ein bißchen verdicken/verlängern und schon hat man einen kleinen Hebel in den Händen. Womit wir uns schon langsam an das antike/mittelalterliche Rudersystem annähern. Im 2 Mannbetrieb bleib ich mitlerweile auch bei Starkwind oft hinten auf dem Vakadeck sitzen und halte das Paddel am Leerumpf angelegt nach unten. Da wird es angepreßt, kann sich nicht drehen und ist leicht zu halten. Diese Technik läßt sich übrigens auch bei Leichtwind im Einhandbetrieb anwenden: Man sitzt auf dem Sitzbrett, Beine im Vaka und beugt sich etwas nach vorn, um das Paddel auf der Leeseite ins Wasser zu stecken. Man sieht diese "Leeseiten- Paddel- Anpreß- von selber halt- Technik" übrigens sehr oft auf Südseebildern. Einhand mit Starkwind wirds schwieriger. Vor allem auf den ersten Metern, wenn das Boot noch kein Tempo hat, ist es sehr Luvgierig, auch weil man sich auf dem Ausleger befindet und nicht hinten belasten kann.
Im Stehen kann man relativ viel Gewicht nach Luv bringen und sich gleichzeitig nach Lee beugen, um noch am Ruder ziehen zu können.
Wenn der Wind so stark ist, daß man ganz außen stehen muß, müßte die Dolle mindestens in der Mitte des Auslegers fixiert sein. Ich werde das lösen, indem ich eine Schlaufe von Amaspitze zu Ruderaufnahme zu Ausleger und zurück laufen lasse. In die Schlaufe ist die Dolle eingebunden, ich kann sie also vom Ausleger aus so weit nach Luv ziehen, wie ich will. Wenn das Boot richtig Fahrt hat, verschwindet die Luvgierigkeit und wird zur Leegierigkeit. Das das Ruder bei Tempo aus dem Wasser kommt, ist kein Problem, der Kraftaufwand es drin zu behalten, ist relativ gering. Muß jetzt schließen. reto
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon segelreto » Sa 14. Nov 2009, 00:05

Hallo, Manfred, nochmal.
Kraft muß man bei der Paddelsteuerung im Einhandmodus bei Starkwind schon aufwenden. Meine Steuerpaddel sind jetzt 250 lang, waren vorher 320, das war zu unhandlich. Eine Curryklemme für die Schot hilft. Masttop ist ca. 65 cm unter Oberspierenende angeschlagen. Segelspitze bleibt bei sorgfältigem Shunt immer unter Bordkante. In der ersten Shunthälfte ziehe ich nur an der Shuntleine, solang, bis die Oberspiere parallel zum Mast steht. Dann ziehe ich mit einer Handbewegung an Endlosstag UND Shuntleine. Der Mast beginnt also erst jetzt langsam zum neuen Bug zu wandern, schlägt also nicht um und reißt die Segelspitze nicht über Deckhöhe. Um die Shuntgeschwindigkei zu beschleunigen, sind Cam- oder Curryklemmen für die Shuntleine förderlich, ich hatte vorher eine Klampe. Wenn der Mast am Spierenende angeschlagen ist, biegt er sich nicht nur wegen seiner Länge selber leichter, sondern auch die Oberspiere bildet leicht einen ungünstigen Biegebauch, zumal die Surfmastenenden ja Biegeempfindlich sind. Am Spierenende anzuschlagen ist meines erachtens unnötig. Auch hier: Kein Mensch schlägt in der Südsee seine Segel so an. Das richtige Maß ist wohl gut, nicht zu weit unten und nicht zu weit oben.
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon multihuller » Mo 16. Nov 2009, 15:32

Hallo Manfred,
zur Rigg-Geometrie beim Deltasegel hänge ich Dir einmal die Skizze aus Gary Dierkings "Building Outrigger Sailing Canoes" an. Er wird hoffentlich nichts dagegen haben, wenn ich dabei für das wirklich lesenswerte Buch Reklame mache (man kann dabei gleich sein eingerostetes Englisch aufbessern).
Othmar
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Re: Erfahrung mit der Proa P5 Teil2

Beitragvon p_schurli » Mo 16. Nov 2009, 18:11

Hi Proa Freunde!
Vorerst mal herzlichen Dank für die wohlwollenden Kommentare zu meinem Baufortschritt! Leider ist die Sache nach dem Lackieren bei mir gänzlich eingeschlafen. Da mir die (Wasser-)temperaturen für meine ersten Proa-Gehversuche bedeutend zu niedrig sind, hab ich mit dem Rigg noch nicht weitergemacht. Eigentlich wäre der Bauabschnitt des ersten Aufriggens ja einer der interessantesten! Genau da kommt mir eure derzeitige Diskussion genau recht. Es ist gar nicht so leicht zb die Höhe des Anschlagpunktes der Rah am Mast festzulegen. Ich für meinen Teil werde es durch Versuchsreihen optimieren, dh. der Fallblock wird an die berechnete, durch Zeichnung konstruierte Position am Mast nur provisorisch angebunden. Dann kann ich den Anstellwinkel der Rah und den Winkel zwischen Rah und Baum noch verändern, bis es vom CE, von der Segelfläche und von der Optik her paßt. Den Shuntvorgang kann man auch gleich kontrollieren.
Nach diesen Ausführungen eines (Noch)Theoretikers gleich mal eine Frage an die Praktiker: wie befestigt ihr Blöcke, Stagen und Want am (Holz)Mast? Loch durchbohren oder verwendet ihr irgend einen Beschlag?
Der erste Schritt wird für mich aber die Anfertigung eines Rumpfständers für die Vaka sein. An diesem Ständer möchte ich 2 leicht demontierbare Räder (Steckachsen) befestigen und zwar hintereinander. Damit habe ich außer einem Bootsständer für den Zusammenbau gleichzeitig einen Slipwagen. Man hebt die Ama an, stellt sich dazu beispielsweise zwischen die Beams und schiebt das fertig aufgebaute Boot an den Strand. Durch die zwei hintereinander angeordneten Räder kippt keiner der Vaka-Buge zu Boden.
Für meinen nun folgenden Riggbauabschnitt ist dieser Slipwagen auch hilfreich, da ich den Hauptrumpf ohne fremde Hilfe und ohne große Anstrengung von der Garage auf den Rasen und wieder retour bringen kann.
Grüße, Peter
Proa P5, Corsair F-27
p_schurli
 
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