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Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2012, 14:12
von multihuller
Herbert hat geschrieben:Die Frage ist durchaus berechtigt; ich antworte mal mit einer Gegenfrage:
Warum Kräften entgegenwirken mit Hilfe von Ruder und Schwert wenn eine Möglichkeit zur Verhinderung der Entstehung dieser Art von Kräften praktikabel erscheint. Weiterhin erwarte ich mit Hilfe der Druckpunktsverschiebung ohne große Gewichtsverlagerung ein sehr feinfühliges Lenkverhalten.

Hallo Herbert,
dazu drängt sich mir wiederum die Frage auf, wie du die Abtrifft ohne Ruder, bzw. Schwert verhindern willst? Weiterhin macht eine Druckpunktverschiebung ja nur Sinn, wenn man ein Pendant dazu unter Wasser hat. Benutzt du einen tiefgehenden Vaka?
Grüsse
Othmar

PS: Allgemein wäre es hilfreich, wenn vorgestellte Ideen irgendwie grafisch dargestellt werden könnten, auch gescannte Handskizzen dienen zum besseren Verständnis. Danke. ;)

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2012, 21:40
von segelreto
Hallo, Herbert!
Hab´s schon verstanden: Dein Segelkopf bleibt statisch und Du verschiebst den Segelhals auf einem Kreisbogensegment um den Masttop. Ingo Wijnen hat mit "Gaias Dream" zuerst versucht, nur mit dem Groß zu segeln, später große Rollvorsegel nachgerüstet und will wohl jetzt sogar das Groß verkleinern. Ich denke, eine Proa, die mit nur einem Segel auskommen will, tut sich leichter, wenn sie Segelhals UND -kopf verschiebt. Wieviel Prozent der Wasserlinienlänge befindet sich denn Dein errechneter Druckpunkt vor Mittschiffs?
Daß du auf ein Ruder verzichten willst, und nur mit Druckpunktveränderung steuern willst, finde ich gut. Segel verschieben, Gewichtsverlagerung, Segel dichtholen/fieren, Luvwant dichtholen/fieren, polynesisch reffen/ausschütten, das alles sind Maßnahmen, die das gleiche Ergebnis haben: Die Position des Segeldruckpunktes zum Lateraldruckpunkt ändert sich und man kann steuern. Wenn man hoch am Wind segelt, geht das relativ präzise, weil sich der scheinbare Wind bei Tempowechseln und Böen relativ wenig ändert. Je weiter man aber vor den Wind kommt, desto stärker schlägt das Pendel der scheinbaren Windrichtungsänderungen aus und wer einmal platt vor dem Wind mit einer kräftigen Bö in ein Windloch gesegelt ist wundert sich nicht, wenn dann der Wind plötzlich von vorn kommt. Weil sich aber eine gut ausbalancierte Proa nach jeder Windänderung richtet (daher die "rätselhafte" Leegierigkeit bei hohem Tempo), können Vorwindkurse zu argem Geigen führen.
Sollte es Dir gelingen, nur durch Druckpunktveränderung - und dafür müßte der Druckpunkt brutal weit vorne liegen - vor den Wind zu kommen, wirst Du wohl spätestens jetzt zum Steuerpaddel greifen müssen. Hierzu eine interessante Lösung: Auf den meisten Fiji Proas http://xoomer.virgilio.it/cherini/OCE1/slides/O1_0295.html scheint es jeweils eine Stange vom leewärtigen Plattformende zum Bug zu geben. Zwischen diese Stange und die Bordwand steckt man das Steuerpaddel. Oben wird es durch die Stange gehalten und unten durch den Wasserdruck auf die Leeseite des Rumpfes gepresst. Man kann es loslassen, nach oben/unten und nach vorne/hinten verschieben. Das ist doch ein Vario- Steckschwert ohne Schwertkasten und mit Hochklappautomatik bei Grundberührung! Und es ist einhandtauglich, denn man kan es ja loslassen! In diesem diesem Film http://www.youtube.com/watch?v=U1VTr0iGLRk bei 1:55 bekommt man eine Ahnung davon. Eine solche Steuerpaddelklemme ist eines meiner Projekte für die neue Saison.
Servus, Reto

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Fr 9. Mär 2012, 17:47
von Herbert
multihuller hat geschrieben:dazu drängt sich mir wiederum die Frage auf, wie du die Abtrifft ohne Ruder, bzw. Schwert verhindern willst? Weiterhin macht eine Druckpunktverschiebung ja nur Sinn, wenn man ein Pendant dazu unter Wasser hat. Benutzt du einen tiefgehenden Vaka?
Hallo Othmar,
der Vaka ist ein Rundspannter und im Unterwasserbereich sehr schmal und daher tiefgehend; eignet sich daher gut für mein Vorhaben.
segelreto hat geschrieben: Das ist doch ein Vario- Steckschwert ohne Schwertkasten und mit Hochklappautomatik bei Grundberührung! Und es ist einhandtauglich, denn man kan es ja loslassen!

Hallo Reto,
guter Tip, danke! Da ich eh noch eine Schiene in Lee an den Vaka anbringen muss, werde ich das mit berücksichtigen; ist ja ein Aufwasch.
Herbert

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Fr 23. Mär 2012, 19:00
von christoff
Geschätzte Proafreunde
Herbert, gestatte mir eine Antwort auf Deine Frage zu geben(6.3.2012: Verhindern von Kräften, die Ruder und Schwert übernehmen müssen), sowie zu der Frage von Othmar an Dich (8.3.2012: wie keine Abtrifft, wenn kein Ruder und Schwert) eine Bemerkung zu machen:
Frage von Herbert: Segeln auf dem Katameran Tornado ohne Druck auf den beiden Ruderblätter, gesteuert nur durch Gewichts- und Segeltrimm ist bei konstantem Wind bis ca. 2 Beaufort möglich. Voraussetzung dazu ist, dass die Mastneigung, die Trimm-Einstellung von Fock und Grosssegel, mit der Gewichtstrimm des Steuermannes zusammen, so abgestimmt ist, dass keine Luvgierigkeit mehr vorhanden ist (sonst ist leichte Luvgierigkeit im Normalfall aus Sicherheitsgründen gewollt).
Der Steuermann stellt plötzlich fest, dass kein Druck mehr auf den Ruderblätter ist, schaut sofort auf die Heckruder, ob es sich nicht um eine Strömungsabriss handelt (Rauschen, Schäumen). Wenn nicht, kann er die Stellungen von Segel- und Gewichtstrimm immer wieder später neu suchen, bis er durch Erfahrung zum Voraus weis: jetzt wird die drucklose Rudersituation eintreffen.
Die Steuerstange könnte nun belegt, aber die Ruderblätter leider nicht angehoben werden, weil bereits das sich Zuwenden des Steuermannes zu den Ruderblätter an den beiden Schwimmerenden eine so massive Gewichtstrimmänderung wäre, dass der Tornado aus dem Kurs läuft.
Ich gestatte mir (als reiner Proa-Theoretiker) der Meinung zu sein, dass Steuerruder und Schwert immer betriebsbereit sein müssen (sie können aber ohne Belastung sein), sind nun die Profile der Schwimmer: U-Profil, Knickspant, V/U-Spant oder tiefreichender V-Spant.
Frage von Othmar: Die Ausrüstung mit einem Padel als Schwert luvseitig dem Hauptschwimmer (hinter einem Bargholz gesteckt) und ein Padel als Steuer am jeweiligen Heck eingesetzt, ist meiner Meinung nach nur für eine kleine Proa und sehr konstanter schwacher Wind möglich, was wir uns in unseren Breiten während der beschränken Segelzeit nicht aussuchen können. Also stellt sich Othmar zurecht die Frage: was soll die Abtrifft durch den Wind, Welle und Strömung verhindern? Ist das bei schwacher Fahrgeschwindigkeit nun die Rumpfform, die Segelstellung, der Gewichtstrimm und die Längsverschiebung des Mastes oder Mastteil. Segeln ohne Druck auf Ruder und Schwert ist ein kurzeitiger Glücksmoment, kein Dauerzustand. Die Ausrüstung der PROA mit Steuer und Schwert ist meiner Meinung nach absolut nötig.

Mast- und Schotbruch: Christoff

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2012, 12:31
von speed
HALLO ZUSAMMEN; ich habe bei meinem Flettner Rotor als Alternative ein Segel entwickelt. Schaut es Euch mal an. Passt hier gut in die Diskussion.
Lieben Gruß, Speed

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: So 25. Mär 2012, 15:52
von Herbert
Hallo Christoff,
Deine Erfahrungen mit dem Tornado sind so nicht übertragbar. Ich segle auch einen Dart18 und erfahre, dass Katamarane sehr viel zappeliger reagieren als meine Proa. Diese hat ein Lenkverhalten vergleichbar dem eines Langkielers, luvt langsam an oder fällt auch träge ab. Begründet ist das sicher mit einem tiefgehenden schmalen Rundspant und weiterhin mit einem geringen Kielsprung, so dass sich eine langgezogene Lateralfläche ergibt.
Des Öfteren bestand die Notwendigkeit ohne Ruder zurückzufahren da diese nicht funktionierten. Das ging durch Gewichtstrimm und mit offener Fahrweise des hinteren Segels recht gut. Ich erwarte durch die stufenlose Verschiebung des Segeldruckpunktes mittels Schotwagens für den Segelhals in der Kombination mit der gestreckten Lateralfläche beim Konzept keine negativen Überraschungen. In der technischen Umsetzung besteht da schon ehr ein Überraschungspotential.
Herbert

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 09:40
von Herbert
Es gibt erste Bilder vom Test - Aufriggen. Es fehlt noch die leeseitige Schiene zur Führung des beweglichen Mastes. Nach dem Anzeichnen kann diese jetzt angeklebt werden.
Herbert

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 12:17
von multihuller
Hallo Herbert,

schaut ja heiß aus. Da bin ich schon gespannt, wenn du über die ersten Segeltests berichtest. Vielleicht ist ja auch ein Videoclip möglich.

Viel Glück
Othmar

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 09:44
von wilhelmprenninger
Hallo Herbert!
Ich habe dieses System auf meinem kleinen Boot verwendet, es hat ganz gut funktioniert. Gruß Willi

Re: Besegelungsvariationen

BeitragVerfasst: So 3. Mär 2013, 10:00
von wilhelmprenninger
Hallo Herbert!
Ich habe in YouTube ein Video von den Cayman Islands gefunden. Ich glaube die haben mein Video gesehen.
Es zeigt genau dass was ich mit meinem Rig sagen möchte.
YouTube
Proud Mary-shunting proa
Gruß WILLI