Multihull-Forum

Hallo Othmar,

nun, was soll ich dazu sagen?
Ich denke, ich habe bereits alles notwendige dazu gesagt.
Die Meinungen darüber gehen sehr weit auseinander und man muss es wohl selber ausprobieren, um dahinter zu kommen.
Der Gebrauch der Lee-Spilling-Line produziert ein neues Achterliek; das ist kein Unsinn, wie Du anmahnst, sondern eine sehr willkommene Möglichkeit, die Segelfläche beträchtlich und schnell zu verkleinern.
Und Du hast leider auch Unrecht wenn Du sagst: 'Viel effektiver ist es doch, mit dem Luv-Geitau den Baum zu heben und so eine große Wölbung ins Segel zu ziehen, um seine Wirkung herabzusetzen.'
Auf dwars und raumen Kursen erhöhst Du seine Wirkung.

Zitat Othmar: Mit einem stramm durchgesetzten Delta hart am Wind zieht eigentlich nur noch die Vortex-Wirkung, da kaum noch Profil vorhanden. Mit einer starken Wölbung reduziere ich diese und verkleinere auch die wirksame Fläche zum Wind. So sollte das Reff funktionieren.

Zitat Janusz Ostrowski: There is no vortex lift on CC – proven – you can see films on youtube and read arguments on proafile

Ich teile Janusz‘ Meinung nicht; allerdings hast Du leider auch hier nicht unbedingt recht.
Hart am Wind wird der Yard sehr steil angestellt und eine mögliche Vortex Wirkung zumindest eingeschränkt, wenn nicht gar aufgehoben. Deshalb plädiere ich so wie auch Gary Dierking für eine ‚eingebaute‘ Wölbung im CC um Vortrieb auf am-Wind-Kursen auch bei einem durchgesetzten Segel zu gewährleisten.
Janusz ist auch in diesem Punkt wieder anderer Meinung: keine Wölbung im Segel. Er verweist auf die Graphiken in Proafiles:
http://groups.yahoo.com/group/proa_file ... _sections/
http://groups.yahoo.com/group/proa_file ... /crabclaw/
Janusz hat natürlich den unbestreitbaren Vorteil, dass er ein aufwändiges, radial geschnittenes Segel für seine Pjoa hergestellt hat. Er vermeidet dadurch natürlich Reck und Elastizität im Segel, wo sie nicht hingehören. Ein sehr geglücktes Segel.
Einen Radialschnitt allerdings für ein sehr viel größeres CC Segel würde ich wohl doch in Frage stellen.
Reto hat unbedingt recht mit seiner Meinung, dass nur vorgebogene Spieren eine Gewährleistung bringen für eine gewünschte Spannung im Segel insbesondere am Achterliek.
Auch diese Spannung muss im Segel/sleeve eingebaut werden.

Was man sich also auch immer zum Delta- oder Crab Claw einfallen lassen will, alles ist abhängig von der Verstellmöglichkeit des Riggs. Aber das willst Du ja nicht.
Wundert mich eigentlich, weil Du ja bereits vor etlichen Jahren in Deinem Artikel ‚Vortex – was ist das‘ auf so notwendige Dinge wie Segelstellung, Mastneigung etc. eingegangen bist.
Alles schon vergessen?

Harmen Hielkema (Torora) hat leider erfolglos versucht einen Bauch in sein CC einzubauen. Man sieht das sehr gut auf seinem Video, wenn man es vergrößert. Nun, an dem Tag waren es force 7 bft. Und Torora wäre auch mit einem Kartoffelsack geflogen.
Sein "gothic planform" sail hat also offensichtlich nicht so gut geklappt; er ist dann später deshalb wohl wieder zu einer einfacheren Segelform zurück gekehrt, auf seinem Blog erklärt und fotografiert:
Harmen Hielkema: 'Later Toroa has a more equilateral triangle plan form sail with a tacking mast which has the effect of throwing the whole sail further forward in terms of Center of Effort.'

Nun, was soll ich noch dazu sagen?
Auch die besten Proa Guru’s müssen wohl alle Erfahrungen machen. Probieren geht über studieren.
Wir werden ein Profil im CC einbauen, die Spieren vorspannen, das Achterliek doppeln und wenn der Versuch klappt, kann man dann das auch mal vielleicht als viel aufwändigeres Radial Cut Sail herstellen. Vorher allerdings noch auf dem Bildschirm anschauen!
Versuch macht klug!

Ich werde diese Mail auch mal ins Forum stellen.

Cheerio

Helmut Mueller
84300 Naxos/Greece

Hallo Helmut,

schön dich auch mal im Forum begrüßen zu können.

Ja, es ist bereits vieles gesagt worden und wie du richtig anmerkst, man muss es eben ausprobieren.

Ich habe mir auch die ganzen Skizzen, Tabellen und Grafiken im proa_file angesehen, doch grau ist alle Theorie. Es hat, soviel ich weiß, noch keiner die Hosen heruntergelassen und einmal ein echtes, auf ersegelten Daten beruhendes Leistungsdiagramm seiner Segel-/Bootkombination einer Proa vorgestellt. Mir fehlen leider die technischen Mittel dazu.

Was den Umgang mit den Luv- und Lee-Geitauen betrifft, sollte man sich immer vor Augen halten, daß es keine pauschalen Aussagen dazu gibt. Jedes Boot reagiert mit seinem Segel anders, auch die Fixpunke des Geitaus an Rah und Baum bestimmen diese Funktionalität. Ich hätte richtiger schreiben sollen: ".. für mich unsinnig". Bei mir führt das durchgesetzte Lee-Geitau zu einer zu starken Lee-Gierigkeit, die ich nur durch einen großen Anstellwinkel des Ruders kompensieren kann. Wenn ich dies nur durch Gewichtsverlagerung ausgleichen wollte, müßte ich mich fast auf den Bug setzen, was bei Starkwind nicht nur gefährlich, sondern kontraproduktiv wäre. Ungeachtet dessen mag es ja bei Reto mit seinem Bootstyp gut funktionieren.
Man muss sich auch vor Augen halten, daß mit strammem Lee-Geitau sich zwar die Wirkung des Segels verringert, aber letztlich nicht die Fläche. Bei unbeständigem, schralendem starkem Wind ist mir dieses "Reff" zu gefährlich. Ein plötzlicher Winddreher an einem Kap und ich präsentiere die volle Segelfläche. Also muss auch das Segelrevier ins Kalkül gezogen werden. Im stetigen Passat oder auf freien Seeflächen mag es angehen, obwohl ich nicht glauben kann, daß die Altvorderen ihre Pandanus-Segel mit einem Leetau geknickt haben. Wer hat den überhaupt den Namen "polynesisches Reff" ins Leben gerufen?

Zu meiner Idee mit dem hochgezogenen Baum. Wenn man bei raumem Kurs die dem Wind gezeigte Segelfläche verringert, wird auch der Druck im Rigg nachlassen. Dasselbe passiert ja schon automatisch bei starkem raumem Wind, wenn der Baum steigt. Was dem Gedanken entgegenspricht ist, daß der CE nicht nach unten geht.
Ein echtes eingebundenes Reff ist letztlich die beste Lösung, wenn damit ein Absenken des Baumes auf das alte Niveau einhergeht. Das bedeutet aber, daß der Holepunkt der Rah am Mast variabel gestaltet werden muss, ohne das beim Shunten der Mast übersteht. Folgende Anordnung ist denkbar, die ich gerade mit Reto diskutiere. Er will es demnächst umsetzen, zumal er mit dem Bindereff schon positive Erfahrungen gemacht hat:
"Das Reff funktioniert und läßt sich gut segeln. Wie ich erfahren habe, ist das Wichtigste am Reff aber nicht die Verringerung der Segelfläche, sondern die Absenkung des Druckpunktes." Wir können auf seine Erfahrungen gespannt sein.

Bindereff mit variablem Fallanschlag: Das Fall ist direkt an einem Ring befestigt, der am Mast auf und abrutschen kann. Für das normale Segeln wird die Rah mit dem Ring am "Ringfall" ganz nach oben gezogen. Wird ein Reff eingebunden, wird das Segel am Ring heruntergelassen, bis der Baum das alte Niveau erreicht hat. Damit geht auch der CE nach unten, was extrem wichtig ist. Beim Shunten muss unterschieden werden, ob der Rahfuss die Kurve nach oben oder unten macht.

Kurve nach unten:
Zieht man an der Shunting Line wird der Ring wird von der Rah am Mast zum Topp geschoben und es kann sich in der Mittelstellung des Mastes oben nichts verhaken. Geht die Rah auf der neuen Seite zum Bug, rutscht der Ring wieder von selbst auf Reffposition herunter. Beim Shuntvorgang stützt sich das Segel nur auf der Shuntingline ab, die entsprechend gespannt sein muss.

Kurve nach oben:
Vor dem Shunten muss das das Segel am "Ringfall" erst ganz nach oben gezogen und belegt werden, damit es vom Mast getragen die obere Kurve nimmt. Hat die Rah auf der neuen Seite die Endstellung erreicht, kann das Segel wieder auf die Reffposition heruntergelassen werden.

Es ist zu überlegen, ob dieses "Ringfall" nicht endlos zum Masttopp geführt werden sollte, um es auch in der unteren Position fest belegen zu können.

Weiter könnte auf der Luvseite des Rings ein zweites Luvwant befestigt werden, damit der Mast nicht so auf Biegung beansprucht wird. Dieses müßte aber vor jedem Shunt gelöst werden. Wahrscheinlich ist es sinnvoller Want und Stag am Topp zu belassen und nur den Mast entsprechend zu dimensionieren.


Grüsse Praktische Fragen zum Segelschnitt. Wir wollen ja testen, ob ein eingebautes Profil die Wirkung verbessert. Das wirft für mich aber die Frage auf, wie der Schnitt erfolgen soll. Reto rät bspw. von einer diagonalen Anordnung des Tuches ab und möchte am liebsten die stärkeren Faserteile parallel zum Achterliek anordnen. Ich bin ja nun kein Segelmacher und frage mich, wie man dann ein Profil ins Segel einnähen kann. Hat jemand Ideen dazu?
Und zuguterletzt:
Helmut: Was man sich also auch immer zum Delta- oder Crab Claw einfallen lassen will, alles ist abhängig von der Verstellmöglichkeit des Riggs. Aber das willst Du ja nicht.
Wundert mich eigentlich, weil Du ja bereits vor etlichen Jahren in Deinem Artikel ‚Vortex – was ist das‘ auf so notwendige Dinge wie Segelstellung, Mastneigung etc. eingegangen bist.
Alles schon vergessen?
Vergessen hab' ich es nicht, aber ich bin 10 Jahre älter geworden und nicht mehr bereit dauernd am Boot herumzuturnen. Proa segeln macht auch so Spass

Hallo Hmueller und Othmar!
Polynesisches Reff, Luvleine. Bei richtig kräftigem Wind ist eine Spinnakerwurst im Masttop eine Katastrophe.
Leeleine. Man zieht damit genau wie mit der Luvleine nach Belieben den Baum in die Höhe, die Segelfläche verkleinert sich also sehr wohl. Das Segel bleibt aber relativ flach, der Druckpunkt wandert nach vorne und nach UNTEN. Höhepressen ist damit nicht mehr möglich, aber etwas mehr als halber Wind schon. Bei Mörderböen der schnelle Retter.
Wenn bei Schwachwind der Baum schlaff mittschiffs hängt, ist ein nach Luv oder Lee trimmbarer Mast wichtiger als die Reff- Luvleine, da muß man nicht rumturnen, ein Flaschenzug im Luvwant mit Klemme genügt, diese Anordnung ist auch nützlich zum Steuern.
Ein CC mit stark vorgespannten Spieren hat bei Leichtwind mehr Bauch als bei Starkwind. Dafür besteht die Gefahr von Längsfalten an Rah und Baum. Ein leicht vorgespanntes Segel wird bei Leichtwind gut stehen, aber bei Starkwind das Achterliek den Gewalten ausliefern. Der Hauptzweck der Vorspannung ist aber nicht der Bauch sondern die Straffung des Achterlieks, um ein homogen gespanntes Segel zu bekommen. Beim Schnitt eines CC segels mit vorgespannten Spieren wäre zu überlegen, ob nicht die freien Spierenenden relativ mehr Vorspannung erhalten sollten, als der Rest.
Zum Höhelaufen würde ich es eher mit einem ins Segel geschneiderten Profil versuchen. Dazu muß man die Kanten der zusammen zu nähenden Segelbahnen kurvig zuschneiden, wobei es unerheblich ist, ob die Bahnen kreuz, quer oder diagonal verlaufen, man die Kurven ja versetzt einschneiden. Man kann auch Keile aus dem Segel schneiden und es dann wieder zusammennähen.
Servus, Reto

P.S.
Zum Reff:
Wenn die Rah bei eingebundnem Reff etwas herabgelassen, und mit einem Ring am Baum fixiert ist, wird das Fall natürlich wieder belegt. Das Segel hängt also ganz normal am Fall und lastet nicht auf der Shuntleine, auch nicht während des Shunts. Der Mastring wird wohl auch nicht in die Höhe wandern, warum auch? Wenn man vom Luvwantblock aus einen 2. Want am Mastring befestigt, kann man den Mast immer noch nach Luv oder Lee trimmen (vorausgesetzt man hat einen Flaschenzug im Want) und so ein Verhaken von Mast und Rah verhindern. Warum sollte man zum Shunten den 2. Want öffnen müssen, man musste den 1. ja auch nicht öffnen?
Servus, Reto

P.P.S.
Im Artikel "Flying Proas of the Ladrone Islands" sieht man schöne antike Bilder von polynesisch mit der Leeleine gerefften Pandanussegeln.
Servus, Reto

P.P.P.S.
Hier nochmal das URL http://www.wingo.com/proa/micronesia/fl ... lands.htmlvon "Flying Proas of The Ladrones Islands".

Hi Reto,
danke für deinen Beitrag.

segelreto hat geschrieben:Polynesisches Reff, Luvleine. Bei richtig kräftigem Wind ist eine Spinnakerwurst im Masttop eine Katastrophe"

http://www.proafile.com/view/magazine/a ... crab_claw/
Unter "Reefing" steht u.a.
"Windward spilling line tightened, which causes a deep curve in the sail shape. This reduces the drive of the sail and the effective sail area"

http://www.wwpotterowners.com/Modification119.html
Oceanic lateens had no reef points. These sailors used brailing lines to pull the mast towards the yard to put a belly into the sail and destroy the lift. On my version the yards are brought closer together on the cross member, putting a belly into the normally flat sail and de-powering it.

Wer hat denn nun wieder Recht? Also ausprobieren ...

segelreto hat geschrieben:P.S.
Zum Reff:
Wenn die Rah bei eingebundenem Reff etwas herabgelassen, und mit einem Ring am Baum fixiert ist, wird das Fall natürlich wieder belegt. Das Segel hängt also ganz normal am Fall und lastet nicht auf der Shuntleine, auch nicht während des Shunts. Der Mastring wird wohl auch nicht in die Höhe wandern, warum auch? Wenn man vom Luvwantblock aus einen 2. Want am Mastring befestigt, kann man den Mast immer noch nach Luv oder Lee trimmen (vorausgesetzt man hat einen Flaschenzug im Want) und so ein Verhaken von Mast und Rah verhindern.
Servus, Reto

Ich habe diese Methode schon mal trocken ausprobiert. Beim Shunt in der Mittelstellung steht der Mast nach Lee geneigt und die Rah senkrecht. Somit überkreuzen sich das freie Ende der Rah und der Mast oberhalb des abgesenkten Fallanschlages. Die Rah muss aber beim Shunten auf die andere Mastseite und das geht so nicht. Das freie Rahstück muss über den Masttopp ragen, damit es die Seite wechseln kann.
Der Trimm mit dem Luvwant funktioniert auch nicht. Wenn ich den Mast aufrechter trimme, neigt sich zwangsläufig die Rah nach Luv und die Überkreuzung bleibt.
Um die Shuntingline beim Shunt! nicht zu belasten, müßte die Rah mit dem gerefften Segel vor dem Shunt am Fall ganz nach oben gezogen werden.

segelreto hat geschrieben: Warum sollte man zum Shunten den 2. Want öffnen müssen, man musste den 1. ja auch nicht öffnen?
Servus, Reto

Wenn das 2. Luvwant am Ring angschlagen ist, der aber nach oben wandern MUSS ....

segelreto hat geschrieben: P.P.S.
Im Artikel "Flying Proas of the Ladrone Islands" sieht man schöne antike Bilder von polynesisch mit der Leeleine gerefften Pandanussegeln.
Servus, Reto

Danke für den Link. Ich bestreite ja nicht, daß das Reffen mit der Leeleine geht. Auf den Bildern sind aber keine Pandanussegel zu sehen, sieht mehr nach Baumwolle, etc. aus
So sieht ein Pandanus-Segel aus: http://www.flickr.com/photos/chaparralb ... otostream/

Hallo, Othmar!
Wieso nicht einfach vor dem Shunt mit gerefftem Segel das Fall etwas fieren? Das wäre wohl einfacher und funktioneller, als ein auf gespannter Shuntleine nach oben gepresstes Rigg.
Deine beiden zitierten Theorien zum polynesischen Reff erscheinen mir erscheinen mir gelinde gesagt theoretisch. Vielleicht täusche ich mich, aber haben die 2 wirklich die Leeleine schon bei Bf 6 ausprobiert? Und erst da braucht man ja auch wirklich ein Reff.
Servus, Reto

segelreto hat geschrieben:Wieso nicht einfach vor dem Shunt mit gerefftem Segel das Fall etwas fieren? Das wäre wohl einfacher und funktioneller, als ein auf gespannter Shuntleine nach oben gepresstes Rigg.

Mit dem Fieren des Falls erreichst du das Gegenteil, die Überlappung zwischen Rah und Mast wird nur größer. Wenn überhaupt, muss die Rah mit dem gerefften Segel zum Masttopp hochgezogen werden, um eine Situation wie in der Normalstellung zu erhalten. Nur so kommt die Rah beim Shunten am Masttopp vorbei. Ich habe mal versucht, das grafisch darzustellen.

segelreto hat geschrieben:Deine beiden zitierten Theorien zum polynesischen Reff erscheinen mir erscheinen mir gelinde gesagt theoretisch.

Da will ich dir nicht widersprechen, aber der Ordnung halber wollte ich auch einmal eine andere Meinung darstellen.

Und noch zum Thema passend habe ich in meinem Archiv einen Bericht vom Alele Museum/Marshall Islands über Boote des Ailuk Atolls ausgegraben. Zwar historisch, aber nicht uninteressant, vor allem die Zugaben zum Segel für ein "besseres" Profil. Die Erläuterungen dazu als PDF-Datei zum Runterladen: http://www.multihull.de/proa/PDF/AILUK-sailcut-reef.pdf

Hallo Othmar!
Während des Shunts das gereffte Segel wieder ganz in den Masttop zu hissen halte ich für keine gute Idee. Die Crew, der bewegliche Ballast muß nach Lee, um den Shunt durchzuführen, und das Boot steht quer zu Wind und Wellen. Selbst mit stark gerefftem Segel und etwas vekürztem Mast bin ich beim Shunt schon äußerst flott durchgekentert. Wenn man versucht, in einer kräftigen Bö das gefierte Segel zu hissen, merkt man, daß jeder Zentimeter Rahabsenkung zählt.
Diese Saison hab ich´s mit Mastverkürzung (Surfmast- Vario Mastverlängerung) probiert, was zwar funktioniert, aber in brenzligen Situationen zu umständlich ist. Außerdem senken 30 cm Mastverkürzung die Rah nicht weit genug ab. Deswegen möchte ich die Rahabsenkung am Mast probieren, wo ein leicht nach oben oder unten rutschender Ring um den Mast die Rah an der abgesenkten Position hält. Man fiert die Rah zum Einbinden des Reffs ganz herunter, beide Spieren ruhen im polynesischen Reff. Am Mastring sind 2 Augen. Man löst das Fall von der Rah, führt es durch eines der Augen und schlägt dann die Rah wieder an. Am 2. Auge des Mastrings pickt man einen 2. Reffwant ein. Dann schiebt man den Mastring so weit wie möglich am Mast hoch, und setzt dann das Fall durch, das den Mastring mit hoch zieht und gleichzeitig den Rahanschlagpunkt durch das Auge zum Mast holt. Der Zweite Luvwant kommt dann steif, wenn die Rah die neue, abgesenkte Position am Mast erreicht hat.
Ich habe in Ermangelung eines Zeichenprogramms versucht, Skizzen zu scannen und einzustellen.