Garagen-Kreuzer

Für Freunde der schlanken und schnellen Auslegerboote. Egal ob traditionell oder modern (kein Bootsmarkt).

Garagen-Kreuzer

Beitragvon multihuller » Sa 27. Dez 2008, 16:43

Hallo Proagemeinde,

ich will Euch mal ein Konzept vorstellen, das den Bau einer 12 m langen Fahrtenproa in einfachster Bauweise auf kleinstem Raum ermöglicht. Lediglich für die Endmontage ist ein Platz in der Gesamtlänge erforderlich. Ich will damit auch keinen Schönheitspreis gewinnen, sondern Ökonomie in Zeit und Kosten stand im Vordergrund. Die Kräfte die von den Verbindungsträgern zum Ausleger und von den Masten kommen, werden von den Hauptschotten aufgenommen. Als Ruderanlage könnte in die flachen Böden der Bugteile die in Zylindern geführten Steckruder eingesetzt werden (siehe Skizze).
Das zerlegte Boot (Breite 2,5m) kann normal transportiert, bzw. evtl. getrailert werden. Das beiliegende Bild zeigt das Prinzip. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Othmar
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Steckruder in Zylindern
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Bau-Konzept
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon Sancho » Mi 31. Dez 2008, 15:50

Hallo Othmar,

die Dimensionen sind ja nahezu fürstlich, Stehhöhe im Vaka!
Zur Fahrt im B - Bereich ausgelegt?

Wenn ich recht verstehe, soll die Proa aus Sperrholz genähtgeklebt werden...? Die Bugsektionen müssten dann sehr passgenau an das Mittelstück geklebt werden. Ohne das ich sehr viel Erfahrungen beim Bau von Sperholzrümpfen habe, stelle ich mir das nicht ganz so einfach vor.
Großtanker werden ja auch millimetergenau in Sektionen gebaut und dabei langsam ins Wasser geschoben... Im kleineren Maßstab und mit üblichem Werkzeug ist die Anforderung ans Handwerkergeschick dann sehr hoch, wenns genau passen soll. Da muss man sicher mit einem Zusatz zur Helling was geschicktes austüfteln .

grüßt der Sancho
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon multihuller » Do 1. Jan 2009, 01:32

Hallo Sancho,
du hast richtig verstanden, die Bauweise wäre in "stich & glue". Die Kurve der Bugteile ist so ausgelegt, daß sie an der "Nahtstelle" zum Mittelschiff gerade läuft. Damit sollten eigentlich Spannungen beim Zusammenkleben vermieden werden. Nichtsdestoweniger ist eine saubere Helling die beste Voraussetzung dafür, sie muss aber nur 4 m lang sein. Das Mittelteil selbst hat nur gerade Linien, also Kreissägendesign. Auch ist der Rumpfquerschnitt trapezförmig mit flachem Boden, was den Bau vereinfacht.
Aber wie immer ist das Eine die Theorie und das Andere lehrt das Leben ;)
Die Dimensionen habe ich für sichere Küstenfahrt für zwei bis vier Personen ausgelegt. Die Verdrängung liegt bei knapp einer Tonne reisefertig. Wie die angehängte Skizze des Wohnbereichs zeigt, ist für alles ausreichend Platz, mit den Bugkojen sind sogar vier richtige Schlafplätze möglich. Das riesige Cockpit ist mir für den sonnigen Süden besonders wichtig. Da kann man auch schon mal 12 Leute mitnehmen (wenn es denn die Verdrängung hergibt).
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Wohnbereich
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon multihuller » Do 1. Jan 2009, 15:08

Hallo Carlo,

die Ruder sind im Hauptrumpf jeweils vor dem Schott zu den Bugkojen eingebaut. Die Trommeln gehen vertikal durch den ganzen Rumpf und sind am Boden und Deck gelagert. Alternativ gäbe es eine Rohr-in-Rohr Konstruktion mir z.B. Ringen aus Delrin als Lager. Die Ruderblätter sind schmäler als der Rohrdurchmesse und zum Rand hin versetzt, Dadurch wird immer etwas Ruderdruck erzeugt. Beim Shunten sollen sich dir Ruder selbständig um 180 Grad in die neue Fahrtrichtung drehen (Steuerrad kurz loslassen). Die Meter des Seilzuges um die Rudertrommeln müssen als Kette ausgebildet werden, damit die Ruder immer synchron laufen. Beim Steuer genügen ein paar Wicklungen, damit es nicht durchrutscht.

Je nach Innenausbau ist auch ein System mit zwei Ruderständen denkbar - dazu einfach den gezeigten Steuerstand verdoppeln (evtl. Reibungsprobleme). Ich habe mir auch die Variante mit einem Tandem-Steuerrad überlegt. Zwei Steuerräder hintereinander bedienen die Ruder getrennt, können aber gekoppelt werden. Da wäre ein totaler Feintrimm machbar.

Die Ruder sind im Rohr aufholbar eingebaut, mit Seilzug oder Handgriff oben. Sollte es Ärger beim Shunten geben, auf den neuen Kurs abzufallen, kann ein kleiner Kiel in der Mitte (oder ein Schwertchen) um den sich das Boot drehen kann, Abhilfe schaffen.

Wenn die Konstruktion umgesetzt ist, sehe ich folgende Vorteile:
* Optimaler Trimm möglich
* Perfekter Schluss des Ruderblattes im Bootsboden
* Einfacher Austausch defekter Ruderblätter
* Reduzierung des Tiefgangs
* Einfache Wartung

So sehen meine Ideen zur Proa-Ruder-Problematik aus.

Grüsse
Othmar
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon Sancho » Do 1. Jan 2009, 22:02

hallo, an alle ein frohes 2009!!

...wenn Proa, dann nach der reinen Lehre wohl mit verschiebbarem Mastfuß, oder mit klappbarem Mast für ein Krebsscherensegel??
Da ist man ja in jeder Marina DER Exot...
Die Form geht, finde ich. Sehr schlank. Der Pod hat immerhin Stehhöhe! Ausreichend fürs Küstenwasserwandern, notfalls auch mal ne Nacht draußen sein können, wenn man´s nicht rechtzeitig ans Gehöft geschafft hat. Bulettenbrutzeln geht sicher unterwegs auch.
Für Ostseegewässer und wenn man nicht zu den nurimsommersegeln Seglern gehört vielleicht etwas frischluftig. Fehlende Härte ist dann nur durch gutes Ölzeug zu ersetzen. :)
Die Seilführung der Ruderanlage in die Zylinderschächte sehe ich etwas problematisch. Dichtungen im Uwasserbereich! Vielleicht läßt sich die Seilführung an die Zylinder oberhalb der maximalen Tauchwasserlinie einführen?

Aus der Skizze entnehme ich zwei Masten. Beim Micromegas Outrigger der Bergues haben sich zwei Masten mit ( Gibbons - ? ) Segeln offensichtlich als so praktisch erwiesen, daß sie damit den Atlantik trotzig per Daumenpeilung überquerten.

Wenn mans selbst näht und klebt kann man möglicher weise für weiniger als 20 T€ ein seegängiges Schiff haben. :P

grüßt grübelnd der Sancho
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon multihuller » Fr 2. Jan 2009, 11:22

Hallo Sancho,

zu deinen Überlegungen der Seilführung. Man kann das Ganze ja evtl. auch an Deck (in Kanälen) laufen lassen. Auch ein Umlenkung von der Trommel ÜBER der Wasserlinie nach unten ist denkbar. Das muss man wahrscheinlich im Einzelfall vor Ort entscheiden - ist ja bisher nur ein Konzept.

Zu deinen Komfortansprüchen: Ich denke eine geschützte Doppelkoje mit Inhouse-Klo muss keinem Übernachtungsnotfall vorbehalten sein. Natürlich denke ich mit mediterranem Hintergrund.

Zum Crabclaw. Ich finde bei dieser Schiffsgröße ein traditionelles Rigg als zu unhandlich. In der Südsee hatte man ja immer eine Handvoll kräftiger Insulaner parat. Ich denke an ein Rigg mit zwei relativ kleinen Squaretop-Lattensegeln á ca. 12 qm und eine Rollfock auf jedem Bug mit ebenfalls ca. 12 qm. Das gibt bei der angestrebten Verdrängung von 1,2 t ein flottes Leistungsgewicht von an die 30qm/t bei einem proatauglichen niedrigen Rigg mit ca. 9 m Masthöhe.

Auch ist das Shunten mit den zwei Großsegeln einfacher. Wenn ich am Wind das "achtere" Groß ganz aufmachen fällt das Boot ab. Steht der Wind quer, Fock einrollen und das "neue" achterliche Groß überholen. Das Boot luvt an und die neue Rollfock aufmachen und dichtholen. Das Boot hat wieder einen ausgeglichenen Segeplan. Dann in Ruhe das mittlere Segel (Groß) dichtholen.


Hallo Carlo,

Formel kenne ich keine. Aber aus der Erfahrung mit der kleinen P5 weiß ich, das der Segeldruckpunkt immer sehr weit vorlich sein mußte. Wahrscheinlich um den Schleppwiderstand des Amas auszugleichen. Wir haben das Rigg dann auch anpassen müssen. Daher bei meinem Konzept oben die beiden Ruder-Schwerter, um allen Eventualitäten des Trimms begegnen zu können.
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Lateralplan vs. Segelplan Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon Proaerfahrener » So 4. Jan 2009, 13:28

Hallo Proafreunde.

Wir haben bereits mehrere Jahre diverse Rigg- und Rudervarianten auf unseren 6,28m Proa mit den verschiedensten Ergebnissen getestet.
Letztendlich sind wir zu dem Schluss gekommen, dass der Segeldruckpunkt ca 20 bis 30 % (Schifflänge) vor der Schiffsmitte liegen muss, um das Zusatzmoment, erzeugt von der Ama durch Wasserwiderstnd, zu kompensieren.
Das gilt auf allen Kursen von Halbwind bis hoch am Wind.
In diesem Falle braucht man wirklich nur ein kleines Steuerpaddel, um zu korrigieren, oder durch Gewichtsverlagerung, oder durch Verstellung der Steilgaffel auf der Schine (Segelhorn)
Raumschots kann der Segeldruckpunkt weiter hinten liegen, ei Steuerpaddel ist dann aber erforderlich.
Wie auf dem beigefügten Bildern tz sehen ist, sind wir hierzu wieder zum modifizierten Krabsscherensegel zurückgekehrt. War mit Abstand am Einfachsten, mit bester Ausgewogenheit.

Wir planen derzeit eine grössere Proa, wobei ich der Meinung bin, dass ein Krebsscherensegel bezüglich der möglichen versehentlichen (Patent-)Halse sehr ungünstig ist. So würde die AMA schnell auf Tauchfahrt gehen.

Also müssen 2 Segel an 2 unverstagten und drehbaren Masten gefahren werden. Das vereinfacht das Handling ungemein, und bietet zudem auch die Möglichkeit, die Proa z.b. in engeren Gewässern "normal" manövrieren zu können, (Atlantische und pazifische Proa abwechselnd).

Die Steuerung müsste
1. entweder über 2 gekoppelte Ruderblätter erfolgen, oder
2. Nach dem "J-Zero"-Prinzip, wobei das jeweils vordere Ruder nur teilweise abgesenkt zur Stabilisierung dient, das hintere Ruder übernimmt neben der Schwertfunktion zusötzlich die Steuerfunktion, und ist daher hoch belastet.

Bei beiden Varianten müssen wir von einer "Gewaltsteuerung" ausgehen, da aufgrund des zu weit hinten liegenden Segeldruckpunktes ein kröftiger Ruderdruck anfällt. Bei Variante 1 hebt sich dieser Ruderdruck durch die gegenläufige Steuerung der Blätter jedoch nahezu wieder auf. Man fühlt ein ausgeglichenes Verhalten, also Pinnenpilot-tauglich.
Was aber nicht darüber hinwegteuschen sollte, Dass durch diese "Gewaltsteuerung" auch zusätzlichen Widerstand erzeugt.

soetwas haben wir übrigens auch auf unserer 6,28m Proa ausprobiert.

Im Anhang noch 2 Bilder. zum Thema Segeldruckpunkt
Siehe auch http://www.proa.de
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1a.jpg
Segeldruckpunkt Proa JBU628 2
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2.jpg
Segeldruckpunkt Proa JBU628 1
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon Herbert » Do 8. Jan 2009, 12:04

Hallo Proaversehrte,
einige Anmerkungen zur Diskussion:
Aus Gründen der Nervenschonung und auch der Materialschonung würde ich den ebenen Boden, der für den Innenausbau super ist, von unten mit Hartschaum aufbauen, in eine Unterwasser - Schiffsform bringen und mit Glasmatte und E- Harz beschichten. Man erhält somit zusätzlich eine Sektion mit Auftrieb, die eine sichere Unsinkbarkeit gewährleistet.
Die Schiffsbreite variiert bei den einzelnen Abbildungen stark, so dass eine Trailerbarkeit nicht gegeben ist. Das halte ich allerdings, gerade bei einem Garagen-Kreuzer für brauchbar.
Sehr gut gefällt mir der Segelplan. Drei kleine Segel an kurzen Masten sind auch von einer kleinen Besatzung gut zu händeln. Auch liegt bei dieser Lösung der Gesamtsegelschwerpunkt deutlich vor dem Lateralschwerpunkt wodurch geringerer Rudereinsatz notwendig ist. Bei meiner 7m Proa mit 2 unverstakten Masten vermisse ich Vorsegel; ich kann nur hart am Wind ohne Ruder fahren und mit dem hinteren Segel leiche Korrekturen durchführen. Die Masttops würde ich so gestalten, dass sich die Maste mit angeschlagenen Segeln um 360° drehen lassen. Dazu müssen die Wanten an Topauslegern angeschlagen werden. Das ist optisch sicher gewöhnungsbedürftig, stellt aber ein nicht zu unterschätzendes Sicherheitsmoment dar und ermöglicht auch das Aufkreuzen in engen Fahrwassern nach "westlicher" Art.
Gruß Herbert
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Re: Garagen-Kreuzer

Beitragvon multihuller » Do 8. Jan 2009, 13:28

Hallo Herbert,

die Idee mit dem hydrodynamisch verbesserten Boden ist sicher nicht schlecht, aber halt zeit- und -kostenaufwändig. Ich denke, daß ein so schmaler Rumpf nicht zu stark aufs Wasser "aufschlägt". Man könnte alternativ nur die Bugsektionen bis zum Ruder mit einem leichten V versehen. Reserveauftrieb hat das Boot nicht nötig. Alleine die abgeschlossenen Sektionen vor den Bugkojen und unter den Bugkojen ergeben mehr Auftrieb als erforderlich.

Drehbare Masten halte ich für nicht notwendig und zu aufwändig. Wenn die Mastnut fix nach Lee orientiert ist, legen sich die Segel bei Amwindkursen immer schön an den Mast und die Verwirbelung auf der Leeseite ist optimal reduziert. Zudem können die Masten stabil eingebaut/eingesteckt werden und die Beschläge sind preiswerter. Auch sind so unverstagte Masten möglich.

Die gesamte Schiffsbreite beträgt bei dem Konzept 5-6 Meter. Wird das Cockpit vom Hauptrumpf demontierbar gestaltet, ist auch die Trailerbarkeit gegeben. Der Ama kann dann auf dem Trailer unter den Leeüberhang des Akas gestellt werden. Trailerbarkeit ist auch so strapazierter Begriff. Bei dieser Bootslänge sollt man eher Transportfähigkeit zum evtl. Revierwechsel sagen.
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