Proa Weekender

Für Freunde der schlanken und schnellen Auslegerboote. Egal ob traditionell oder modern (kein Bootsmarkt).

Proa Weekender

Beitragvon multihuller » Fr 10. Dez 2010, 22:41

Meine Idee für einen leichten und flotten Weekender für 2-4 Personen. Allerdings mit der stolzen Länge von 12 m. Also nichts für enge Häfen und teure Marinas. Das Baugewicht sollte mit etwas Aufwand bei den Materialien bei 600 kg liegen. Mit Zuladung und der Crew ist eine max. Verdrängung vom 1 Tonne vorgegeben. Mit einem 10 m Mast und Sluprigg erreicht man eine Segelfläche von ca. 45 qm, was schnellstes Leichtwindsegeln bedeutet.
Das geringe Gewicht hat natürlich seinen Preis im Komfort. Die kleine Kabine von 2,0 x 3,5 m sollte aber für ein Paar am Wochenende ausreichen. Mit einem Hub-/Klappdach wäre sogar gebückte Stehhöhe denkbar. Motorisierung mit einem schwenkbaren Aussenborder unter dem Cockpitboden.
Euer Othmar
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Proa Weekender (Bild anklicken zum Vergrößern)
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Re: Proa Weekender

Beitragvon segelreto » So 12. Dez 2010, 13:20

Wunderbar, die Kajüte. Die schweren statischen Sachen, wie Anker, Batterie, Maschine etc. bunkert man natürlich im Vaka. Evtl. zur Sicherheit ein paar Wassertanks auf die Beams, die bei Sturm gefüllt werden können. Dann das Hochrigg gegen ein Crabclaw mit leichten Spieren getauscht. Ein bis zwei Bindereffs ins Segel, die Mastlänge verstellbar mit Mastverlängerung ala Surf. Eine Vorrichtung, die kontrolliertes Nachgeben des Riggs bei Backstehen ermöglicht, fertig ist die sichere pazifische Fahrtenproa, die jeder atlantischen vorzuziehen ist.
Servus, Reto
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Re: Proa Weekender

Beitragvon segelreto » So 12. Dez 2010, 16:13

P.S. Habe erst jetzt gesehen, daß das ein nagelneuer Entwurf ist. Bitte deswegen meine Änderungsvorschläge zu verzeihen: Mein Beitrag war als Weiterführung der Atlantikproa Diskussion gedacht, also rein unter dem Aspekt: Wie mache ich eine pazifische Fahrtenproa sicher. Ein solches Hochrigg ließe sich natürlich auch schwuppdiwupp, speziell auch mit den Rollfocks tieferlegen/reffen. Daß ein 10 meter Mast sich bei Backsituationen übers Deck legt, wäre allerdings wohl kaum praktikabel, immerhin könnten die Rollfocks dann wohl nach Lee auswehen. Soll das Mittelschwert auch im Ama sein, wie bei deinem Boot? Auf jedenfall scheint mir dieser Entwurf eben wegen der Kajüte erheblich sicherer/gelungener, als alle zur Zeit segelnden Großproas.
Servus, Reto
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Re: Proa Weekender

Beitragvon multihuller » Mo 13. Dez 2010, 12:21

Daß ein 10 meter Mast sich bei Backsituationen übers Deck legt, wäre allerdings wohl kaum praktikabel, immerhin könnten die Rollfocks dann wohl nach Lee auswehen. Soll das Mittelschwert auch im Ama sein, wie bei deinem Boot?

Hi reto,
Dein Argument in dieser Konstellation ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Was hältst Du von dem Gedanken, den Mastfuss ala Crabclaw auch nach Kuv zu verlegen und den Mast nach Lee zu neigen (siehe Grafik)? Dann könnte man vier Unterwanten fahren und auf Spreader verzichten. Das Großsegel würde dann an einem eigenen Stag gesetzt werden (könnte man auch als Rollsegel fahren mit vertikalen Latten wie bei der SMG 50).
Mit diesem Rigg sollte auch bei einer Backsituation nichts anbrennen, wenn der Ama genügend Auftrieb liefert, um ein Kentern zu verhindern. ;)
Das Schwert würde ich in der Tat in den Ama setzen. Könnte man evtl. als Foiler auslegen wie bei "Raptor".
LG
Othmar
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Re: Proa Weekender

Beitragvon manfred » Di 14. Dez 2010, 18:48

Hallo Othmar,

Dein Entwurf gefällt mir, wobei er als Weekender wohl der kleine Bruder Deiner Kalia 12 ist.
Du schreibst "Allerdings mit der stolzen Länge von 12 m". Das würde mir eigentlich weniger Gedanken machen als die Breite von 5m. Hast Du einmal über klappbare Beams nachgedacht, a la Tri? Dann könnte man auch in den engen Ostseehäfen in die Boxen fahren.

An der Diskussion mit dem Backstehen beteilige ich mich lieber nicht. Bei diesen Dimensionen würde ich lieber ein Aero-Rigg vorziehen.

Schönen Gruß
Manfred
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Re: Proa Weekender

Beitragvon multihuller » Mi 15. Dez 2010, 07:22

Hallo Manfred,
klappbare Beams sehe ich nicht. Es gäbe eingeklappt keine Stabilität mehr, gegenüber einem Falttrimaran. Auch würde mich die dazu erforderliche Technik stören. Eine Proa brauch einfach Raum, wie auch beim Segeln.
Einem Aero-Rigg stehe ich skeptisch gegenüber. Zum Einen bedeutet es einen immensen Aufwand an Kosten und Gewicht und zum Anderen würde der Fockbaum bei jedem Shunt das Cockpit leerräumen (außer man setzt die Bäume sehr hoch an oder steht auf das Harryproa-Design).
LG
Othmar
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Re: Proa Weekender

Beitragvon manfred » Sa 18. Dez 2010, 18:25

Hallo Othmar,

zweifellos erfordern klappbare Beams erheblich mehr Technik, aber bei Deinen 5m könnten sie die Breite unter 4m bringen und damit das Boot für Boxen geeignet machen. Das ist sicher im Mittelmeer keine Notwendigkeit, aber in der Ostsee doch sehr hilfreich. Meinst Du nicht, dass bei 4m und selbst bei 3m noch ausreichend Stabilität vorhanden ist? Es soll im eingeklappten Zustand ja nicht gesegelt werden. Und geklappte Tris sind ja auch nicht breiter.

Zum Thema Aero-Rigg gebe ich gern zu, dass nach dem Betrachten Deiner ausführlichen und umfassenden Übersicht von Riggformen, die Du dankenswerter Weise auf diese Webseite gestellt hast, auch für mich lange das Rigg mit zwei Rollreffs der eindeutige Favorit war.
Die Vorteile liegen auf der Hand:
• Rollanlagen sind weitverbreitet und es liegen damit jede Menge Erfahrungswerte vor,
• bei Wind von der falschen Seite kann man die Fock auswehen lassen,
• wenn das Segeldreieck des Groß innerhalb der Stagen liegt und man den Baum komplett um den Mast drehbar ausführt,
dann kann man in diesem Fall auch das Groß auswehen lassen und
• durch leichtes Ein- und Ausreffen gibt es sogar die Möglichkeit, den Segeldruckpunkt zu variieren

Ich möchte Dir aber nicht den Original-Wortlaut von Rob Denney`s Kommentar zu Rollfocks vorenthalten. Auch wenn dieser im Rahmen einer Diskussion per e-mail, warum die von ihm konstruierte Harry-Proa „Blind Date“ sich nicht steuern und shunten lässt, entstanden ist, sind doch einige Aussagen von Allgemeingültigkeit:

Big jibs used to be the first rigs tried on non traditional proas.
They were removed pretty quickly because of the extra work involved in
shunting, the difficulty of keeping the mast straight, large sheet
loads, the effort involved in sheeting in and furling each time you
shunt, poor downwind and reaching performance, the need to trim the
track position each time the breeze strength or angle changes, the
major dramas when caught aback and the difficulty of supporting the
mast in this situation, the need to spend time on the ends of the lee
hull and the lack of somewhere suitable to sheet from. Furlers are a
good way to store sails apart from the weight and windage, but they
are a terrible way to reef them, both in terms of sail shape and
unexpected loads. They are also a nightmare when they jam, especially
on a half metre wide rounded deck with no safety rails.

Zumindest der Hinweis auf die Problematik bei der Abstützung des Mastes scheint mir nachdenkenswert.

Das Thema „Cockpit-Leerräumen“ muss man sicher ernst nehmen. Von dem Harry-Proa Design bin ich aber überhaupt nicht begeistert. Das widerspricht aus meiner Sicht dem Prinzip der „Hierarchie der Rümpfe“. Der lange, leichte Hauptrumpf und kurze aber schwere Schwimmer sind gleichwertig, dann kann man gleich einen Katamaran nehmen.

Bleibt also nur, den Baum höher zu setzen. Man müsste tatsächlich mal auskonstruieren, ab welcher Bootslänge das vertretbar wird.

Zum Thema Aero-Rigg habe ich leider überhaupt keine praktischen Erfahrungen und aus Berichten weiß ich nur, dass die Harry-Proa „Rare Bird“ damit phantastisch segelt und dass sich bei dem Schwesterschiff „Blind Date“ der Mast in die falsche Richtung biegt. Kennst Du mehr Quellen?

Gruß
Manfred
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Re: Proa Weekender

Beitragvon multihuller » Sa 18. Dez 2010, 20:19

Hallo Manfred,

danke für deine Ausführungen. Da möchte ich gerne zu Denney's Statements Stellung nehmen. Der gute Mann ist ja in seinen Kommentaren immer sehr aggressiv, da er SEIN Konzept permanent verteidigen muss, wozu eben auch das Aero-Rigg gehört:

... the difficulty of keeping the mast straight,
Dieses Argument verstehe ich nicht. Wo soll da ein Problem sein, einen
normal abgestagten Mast gerade zu halten? Auf tausenden von Monos
funktioniert das wunderbar. Auf einer Proa dito.

... large sheet loads,
Die Kräfte an der Schot sind sicher höher als bei einem Aero-Rigg, aber
auch hier halte ich die funktionierene Praxis aller "normalen" Riggs dagegen.

... the effort involved in sheeting in and furling each time you shunt,
Das ist richtig. Segeln bedeutet Arbeit. Eine Proa ist aber nicht dazu gedacht
in engen Kanälen aufzukreuzen. Und wenn ich mir den Fahrtensegleralltag ansehe,
kann ich diesen 5 Minuten Job schon mal alle paar Stunden auf mich nehmen.

... poor downwind and reaching performance,
Wohl noch nie was von Blister oder Spi gehört. Den setzt er ja sogar auf seinen
eigenen Designs ein.

... the need to trim the track position each time the breeze strength or angle changes,
Das ist bei jedem Segel so! Auch das Aero-Rigg muss nachgestellt werden.

... the major dramas when caught aback and the difficulty of supporting the
mast in this situation,
Diese Situation kann auch bei einer Visionnary auftreten. Wie Du schon richtig
geschrieben hast, kann bei der Slup sowohl Fock, als auch Groß nach Lee auswehen.
Und der Mast muss nur durch ein Leewant abgespannt sein (siehe meine Grafik oben)
oder durch einen Hilfsmast abgestützt werden (siehe http://www.pacificproa.nl/dream.htm)

... Furlers ... they are a terrible way to reef them, both in terms of sail shape and
unexpected loads.
Das ist ein alter Hut, aber tausende Fahrtensegler leben damit. Es geht ja um ein
Cruising-Rigg, nicht um ein Regattaboot. Zudem spricht wenig dagegen, auf einer
großen Fahrtenproa Babystags zu fahren, auf denen eine Sturmfock gesetzt wird.
Die Minifock auf seinen Visionarrys hat (wie Fotos zeigen) noch ein Bindereff!

... They are also a nightmare when they jam ...
Das ist wohl so, aber wenn auf dem Aero-Rigg etwas klemmt, ist es sicher auch
nicht lustig.

Es ist müßig darüber weiter zu diskutieren. Ich will das Aero-Rigg ja auch nicht
abwerten. Es ist einfach erheblich aufwändiger, schwerer und teurer als ein Slup-Rigg.
Ob der Mehraufwand sich letztlich auszahlt, muss jeder für sich entscheiden.

Kommentare zum Aerorigg und frei stehenden Masten findest Du u.a. bei
http://www.john-shuttleworth.com/Articl ... esign.html
http://www.sailingcatamarans.com/faqs.htm#aerorig
http://www.sponbergyachtdesign.com/Copernicus.htm
http://www.multihulldesigns.com/images/ ... tstory.pdf
http://www.sailinganarchy.com/general/2003/aerorig.htm
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Re: Proa Weekender

Beitragvon wilhelmprenninger » Sa 21. Jan 2012, 16:12

Hallo Othmar!
Wie wäre es den mit einem Entwurf von J.S.Taylor. Diese Proa ist auch nicht grösser als meine ( 7,5m) und der Niedergang ist wie man sehen kann auch auf der Lee-Seite. Gruß WILLI
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