Besegelungsvariationen

Für Freunde der schlanken und schnellen Auslegerboote. Egal ob traditionell oder modern (kein Bootsmarkt).

Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Fr 6. Mai 2011, 09:58

Hallo Proa-Segler,
da ich mich entschlossen habe, meine Besegelung zu ändern, möchte ich euch um eure Erfahrungen mit euren Riggkonfigurationen bitten.
Wird außer Krebsscherensegel und Kitewing von Wilhelm noch eine weitere Besegelungsvariante gefahren? Wer hat da Erfahrungen?
Meine doppel Surfrigg Besegelung werde ich aufgeben, da bei größer Geschwindigkeit die Ruderkräfte durch das erzeugte Anluvmoment zu groß werden; das ganze wohl doch sehr im Ungleichgewicht ist.

Derzeit sind folgende Riggvariationen in der Überlegung:
1.) Krebsscherensegel an einer Schiene geführt.
2.) Tornadorigg (nur Gross) in Längsachse verschiebbar (incl. Verstagung)
3.) Kitewing in Anlehnung an Wilhelm (da hat es im Winter mit ihm zusammen eine sehr konstruktive Zusammenarbeit mit einem brauchbaren Ergebnis gegeben)
4.) Ein Rigg in Anlehnung an das Konzept "Teh Pookie" von Michael Schacht
http://proafile.com/view/magazine/category/proas/P20

Bin für alle Anregungen dankbar.
Herbert
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » So 8. Mai 2011, 17:32

Hallo Herbert,
ich bin nach wie vor ein Freund des Krebsscherensegels. Ich habe in einer gemeinsamen Segelwoch mit Manfred Maier, der mich in der Türkei besuchte, mein Segel und Rigg weiter optimieren können. Wir waren beide von den Segelleistungen der P8 angetan und auch der "Wendewinkel" war, soweit mit GPS und dem wechselnden Wind messbar, mit 90 bis 100 Grad sehr erfreulich. Also hat das gute alte Crabclaw doch jede Menge Power in sich. Das einzige Problem das ich sehe ist, daß es nur wenig pauschale Aussagen zum Rigg gibt und jedesmal eine individuelle Anpassung an ein Boot erfolgen muss (das ja meist auch individuell gebaut ist). Diese Woche bin ich noch am Basteln der "letzten" Korrekturen und werde dann einmal meine Erfahrungswerte zusammenstellen. Eines hat sich schon herausgestellt. Die Schiene, die ich als Allheilmittel sah, ist erstmal vom Tisch. Ich denke, mit weiterem Feintrimm den Segelfuss noch besser zum "Einschweben" in seine Halterung am Bug bewegen zu können ;)
Bis demnächst
Othmar
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Ablegen unter Segel vom Dorfsteg.
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon manfred » Mo 9. Mai 2011, 19:42

Hallo Herbert,

gerne einige Worte zu den Erfahrungen, die ich mit einigen Riggvarianten gemacht habe:

Eine Saison bin ich mit der Schiene gesegelt. Die folgenden Nachteile haben mich dazu bewogen, von diesem Konzept Abstand zu nehmen:
1. Wenn Du den Rahkopf am Mast befestigst, müssen Rah und Mast gleich lang sein. Das begrenzt die Verlagerung des Segeldruckpunktes nach vorne (sehr wichtig, wie Du ja selbst mit dem Doppelsurfrigg erfahren hast). Othmar hatte da zwar die Idee mit dem Pridle am Mast, das dürfte bei Welle jedoch ein ziemliches Schlagen geben. Aber auch Othmar hat sich ja, wie die obigen Zeilen zeigen, von der Schiene verabschiedet.
2. Bei mir war die ganze Verschieberei eine laute und hakelige Angelegenheit. Sicherlich war meine handwerkliche Ausführung nicht die Beste, aber die Gefahr, dass auf der langen Schiene etwas klemmt, besteht immer.
3. Man muss dem Rahfuß eine sehr, sehr große Freiheit einräumen, sich zu bewegen, besonders, wenn man den Mast nicht gegen Kippen nach Luv absichert. Aber auch sonst ist es nicht einfach, den Rahfuß zu führen und dennoch sich in alle Richtungen, die notwendig sind, bewegen zu lassen.
4. Ein noch so kleines Spiel bedeutet aber bereits bei wenig Welle ein starkes Schlagen und Stampfen des gesamten Segels.
5. Wo ich schon dabei bin dann auch noch dies: Mich hat die scharfkantige und eckige Schiene, die überhaupt nicht zum sonstigen Bild des Bootes gepasst hat, selbst vom Anblick her gestört.
Von daher war ich heilfroh und bin Reto noch heute dankbar, dass er mir die Möglichkeit ohne Schiene aufgezeigt hat.

Auf das bewegliche Tornadorigg bin ich ehrlich gespannt. Wenn das funktioniert, wäre es eine tolle Sache. Man muss sicher dabei darauf achten, dass die ganze Sache nicht zu schwer wird.

Eine halbe Saison bin ich mit dem Gibbons-Dierking Rigg, das dem Kitewing entspricht, gesegelt. Bei mir hatte es die folgenden Nachteile:
1. Ich habe es erst gar nicht ordentlich gespannt bekommen. Das lag eindeutig an der selbstgeschneiderten Plane, die ich als Segeltuch genommen habe. Da sieht das Segel von Wilhelm schon einmal sehr gut aus, herzlichen Glückwunsch.
2. Ich musste das Segel aufspannen und dann mit dem Segel zum Boot gehen und das Segel hochziehen. Weil mein Slip an einer Stelle mit stark drehenden Winden war, lag der Mast schon mehrfach unten, bevor ich das Segel überhaupt oben hatte. Auch das Problem scheint ihr ja bereits mit der Klappvorrichtung gelöst zu haben. Was mich etwas stören würde ist, dass dadurch ziemlich viel Gewicht in den Top gehievt wird.
3. Das nächste hängt mit Pkt.2 zusammen. Bei einem Windeinfall von der falschen Seite hatte ich bei meinem Segel keine Chance, das Segel zu reffen. Selbst das Bergen war ein Problem, weil die mittlere Spiere dann auf dem Deck stand. Inwieweit Eure Klappvorrichtung das zulässt, kann ich von hier aus nicht beurteilen.
4. Bei dem Shunten hat man das Segel nicht unter Kontrolle und es kann sich dort oben, immerhin auf Höhe des Masttoppes, ordentlich aufschaukeln. Bei etwas mehr Wind nimmt das schnell beängstigende Formen an.
5. Ich bin der Meinung, dass man das Segel beim Segeln nicht auf Spannung halten kann, es sei denn, man führt die Schot vom Ama aus. Die Schot wird ansonsten eine starke vertikale Komponente haben und den oberen Teil des Segels verstärkt unter Spannung setzen und der untere Teil wird einen Bauch bekommen. Othmar hat dazu zwar mal einen Vorschlag gemacht, die Lieken mit einem Tampen zu entlasten, aber das funktioniert meiner Ansicht nach nicht, weil das ganze System dann statisch überbestimmt ist. Ist aber sicher auch nicht das größte Problem hierbei.
Meine Erfahrungen dazu habe ich übrigens, auch mit Bildern, im Mai Report 2009 beschrieben.

Von Teh Pookie habe ich hier überhaupt zum ersten Mal gehört. Dazu kann ich leider nichts sagen.

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg bei den Versuchen und würde mich freuen, mal von Euren Erfahrungen zu hören.

Viele Grüße
Manfred
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Di 10. Mai 2011, 11:05

Beim "Teh Pookie" ist mir nach eingehender Betrachtung folgendes aufgefallen:

Der Mast ist auf dem "schönen" Bild fest mit den beiden Stützen nach Luv abgestützt, bzw. abgespannt. Es wird von einem schwenkbaren Mast gesprochen und der Segelriss zeigt später auch einen gekippten Mast. Weiter hinten in den Kommentaren steht dann: "The foot of the mast should be mounted on a slider ...". Das wäre aber nichts Neues, das ist die Anordnung ala "Gaias Dream" (http://www.pacificproa.nl) und die segelt bereits.

Wie weiter in den Kommentaren Robert Dalton bemerkt hat: "I don’t feel the rig is far forward enough for the position of th ww foil.", ist von der Seitenansicht ausgehend die Verschiebung des CE des Segels gegenüber dem Schwert, auch wenn es kippbar ist, sicher zu gering. Abhilfe schafft nur das Segel/Rahe noch weiter nach vorne zu bringen (was hier technisch probematisch wird) oder zwei Schwerter.

Die Zeichnung des "Teh Pookie" ist sicher schön gemacht und das Design sieht auch gut aus, aber der Teufel steckt auch hier im Detail. Und Papier ist bekanntermaßen geduldig, zumal auch keine Wort über ein Steuersystem verloren wird. Ich denke, um das Ding zum Segeln zu bringen, ist noch eine gehörige Menge Gehirnschmalz zu verbrennen.
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Di 10. Mai 2011, 15:06

Hurra!
Nieder mit der Schiene! Gratulation. Das fatale am Internet ist, daß irgendeine Idee, die
von jemandem, der vielleicht inzwischen ganz anderer Meinung ist, mal irrtümlich als gut befunden und präsentiert wurde, niemals wieder gelöscht wird, sondern immer wieder Neulinge in die Sackgasse lockt. Dazu gehören meiner Meinung nach die Schiene und das Gibbons Dierking Rigg.
Alle westlichen Wende Riggs passen einfach nicht für einen Shunter und müssen mit immensem technischen Aufwand aufgepfropft werden. Das einzige echte Shunt Rigg das ich außer CC Variationen kenne, das noch leider noch niemand mit westlichem High Tech Materialien adaptiert hat, ist das Sri Lanka Rigghttp://www.youtube.com/watch?v=BAu2-Wlu4A8. Sowas mit leichten Carbon Spieren und modernem Segeltuch wäre sicher der Hit! UND ein Pionier-Abenteuer!
Apropos Carbon!
Habe mir gebogene Carbonspieren gebaut (aus einem Stück mit Gewebeschläuchen) und nähe gerade das neue Segel. Es wird 12,2 qm haben und 2 Bindereffs. Ich kann meinen Mast einfach (Surfmastverlängerung) 40 cm verkürzen und und behalte so, zumindest beim 1. Reff den Druckpunkt auf der selben Höhe.
Weitere Neuheiten: Carbonverstärkungen am Sitzbrett, Ruderdolle zum Stehrudern im venezianischen Stil ( Forcola). Verbessertes Geitau für das polynesische Reff: 1 Reep zieht beide Seiten. 1 Ende ist am Masttop befestigt, und führt einmal um den Baum, wieder zum Top und von da zum Mastfuß. Bodenluken abgedichtet. Neue, vereinfachte stufenlos an jedem Punkt der Beams arretierbare Steuerpaddelhalterung, einhändig zu bedienen. Neue Lackschicht, Stautaschen für Fallen, Geitau und Schoten, Hebelspanner, die Sitzbrett am Rumpf arretieren und Trampolinzelt (bis jetzt nur geplant.)
Servus, Reto
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Di 10. Mai 2011, 15:45

Hi reto,

dachte mir schon, daß dir das mit ohne Schiene gefällt ;)

Eine SriLanka Proa habe ich anno 2000 im Urlaub gesegelt, d.h. mitgesegelt. War damals auch begeistert vom Seeverhalten der schweren Biester. Das Rigg habe ich bis heute nicht richtig verinnerlicht. Aber bei unserem Trip kamen die beiden schmächtigen Singalesen mit dem riesigen Lappen und den langen Bambusspieren gut zurecht. Einen kleinen Bericht habe ich in www.multihull.de unter dem Menü: Services -> Stories/Berichte abgelegt. Eine moderne Adaption dieses Riggs wäre sicher eine tolle Sache, aber erstmal möchte ich mein Crabclaw in den Griff bekommen.

Deine Winterarbeiten machen neugierig. Wann gibt es Fotos :?:

Grüsse
Othmar
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Mi 11. Mai 2011, 06:31

Hm,
zuerst mal danke in die Runde für die schnellen Reaktionen auf meinen Weckruf.
Die Lobeshymnen auf das Krebsscherensegel kann ich bis zum einem gewissen Grad verstehen, frage mich jedoch, ob ein Rigg mit einem so langen (untere Rah) Profil noch Stand der technischen Entwicklung ist.
Sehen wir uns um, alles was schnell unterwegs ist, hat einen hohen Mast und einen kurzen Baum; gerade das, was das Krebsscherensegel nicht mitbringt. Sicher, es werden Code 0 Segel und Gennaker gefahren deren Profil auch länger ist, diese sind aber für tiefere Kurse geschnitten.
Lieber Othmar, ebenfalls bin ich der Meinung, das bei dem Konzept Teh Pookie das Segel weiter nach vorne muss, so kann das nicht funktionieren; aber da gibt es Möglichkeiten.
Lieber Reto, das mit dem “Anfänger“ ist gut, habe mich köstlich amüsiert, vielen Dank dafür.
herbert
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Mi 11. Mai 2011, 07:24

Herbert hat geschrieben:Die Lobeshymnen auf das Krebsscherensegel kann ich bis zum einem gewissen Grad verstehen, frage mich jedoch, ob ein Rigg mit einem so langen (untere Rah) Profil noch Stand der technischen Entwicklung ist.
Sehen wir uns um, alles was schnell unterwegs ist, hat einen hohen Mast und einen kurzen Baum; gerade das, was das Krebsscherensegel nicht mitbringt. Sicher, es werden Code 0 Segel und Gennaker gefahren deren Profil auch länger ist, diese sind aber für tiefere Kurse geschnitten. herbert

Naja, Lobeshymnen. Ungeachtet der traditionellen Gründe - ich bin der Meinung, daß das Prinzip der pazifischen Proa nur mit einem niedrigen Segeldruckpunkt gut funktioniert. Sicher sind Profile mit großer Streckung effizienter am Wind, haben aber auch einen hohen CE des Segels. Bei einer Proa eingesetzt, bedeutet das den Ama zum Ausgleich entsprechend mit Ballast zu versehen. Das widerstrebt mir aber, da ja gerade das geringe Gewicht den meisten Spass bringt, wenn das Boot bei jedem Windhauch sofort beschleunigt. Es besteht zwar die Möglichkeit Wasserballast in den Ama zu pumpen, aber im Zusammenhang mit einem "modernen" Rigg bringt das m.E. zuviel teure Technik rein. Vielleicht bin ich da zu sehr Purist. Das Alles ist natürlich auch von der Bootsgröße und dem Geldbeutel abhängig.

Wenn ich die von Reto angesprochenen SriLanka Proas mit dem relativ hohen Rigg anschaue - deren Ama ist ein massiver Baumstamm, der bei einer Bootsgröße von ca. 12 m sicher über eine halbe Tonne wiegt. Aber dort ist auch nicht Geschwindigkeit gefragt, wenn's zum Fischen geht.

Wenn ich mit entsprechendem finanziellen und technischen Aufwand schnellstmöglich hoch am Wind segeln möchte, würde ich einen anderen Bootstyp als eine Proa wählen -
und das Ganze auf Foiler stellen ;)

Othmar
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » So 15. Mai 2011, 20:09

Hallo Herbert!
Entschuldige den "Neuling". Meinte natürlich Krebsscherenneuling.
Servus, Reto
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Mo 16. Mai 2011, 10:12

Geschenkt Reto,
aber jetzt mal mit dem notwendigen Ernst, den unser Hobby so fordert.
Mir wiederstrebt es, relativ frei bewegliche Bäume, Spieren etc. zu händeln, die mit ungefährer Bootslänge daher kommen. Das mag bis 3-4 Beaufort ganz praktikabel sein; darüber hinaus mag ich mir dass mit unseren 1-2 Personen Besatzungen nicht vorstelle.
Lieber Othmar, ich bin sehr wohl der Meinung, dass gerade die Proa der Bootstyp ist, um mit geringem finanziellem Aufwand maximale Geschwindigkeit am Wind zu generieren. Genau wie Du halte ich ebenfalls nichts von Wasserballast und anderen Dingen, die ein Boot unnötig schwerer und damit träger machen. Auch kann der Weg nicht sein, die Proa mit immer mehr Technik auszustatten welche dann immer im falschen Moment den Dienst einstellt.
Es gilt, eine einfache, von kleiner Mannschaft handhabbare Besegelung zu entwickeln, die reffbar ist, eine Verschiebung in Längsrichtung zum Feintrimm und zum Steuern erlaubt und zudem gute Segelleistungen hoch am Wind mitbringt.
Herbert
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