Besegelungsvariationen

Für Freunde der schlanken und schnellen Auslegerboote. Egal ob traditionell oder modern (kein Bootsmarkt).

Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Mo 16. Mai 2011, 14:13

Hallo Herbert!
Zu Deinen Bedenken gegen bewegliche Langspieren bei Starkwind: Ich war, wie bereits erwähnt, letzte Saison insgesamt 4 Wochen mit meiner P5 in Tobole am Gardasee (meist einhand), wo oft unter 4-5 Bf gar nichts geht. Erst dachte ich: "Oje, nie! ", aber es ist wirklich nur Übungssache.
Selbst auf die Gefahr hin, lästig zu wirken, möchte ich doch noch einmal das Oru/ Sri Lanka Rigg aufs Tapet bringen. Nachdem ich Othmars Adaption gesehen-, und wahrscheinlich begriffen habe, frage ich mich, ob das nicht doch etwas für Dich wäre. Man muß nur das Bild der schweren Orus mit ihren ausgebeulten , an durchhängenden Stagen baumelnden Segeln vergessen und sich vorstellen, wie das aus Dacron, Dyneema und Carbon gebaut, auf einem leichten und schnellem Rumpf, wie Deiner Fatu Hiva, aussehen würde. Das Segel, mehr hoch als breit, wie Du es liebst, könnte man auf Spannung bingen und für die Höhe elegant und flach schneidern. Den Sprietbaum müsste man nur wie einen Surfmast mit einer Rastenverlängerung versehen und schon könnte man spielend reffen. Der Druckpunkt wäre so weit vorne, daß Du Dir bei Deinem Ruder wohl keine Sorgen zu machen brauchtest. Und Dein Boot ist noch nicht zu groß, als daß die Besatzung den Segeldruck nicht mehr ausreiten könnte. Und da ist dann noch dieses Stagsegel!
Und außerdem hast Du ja noch 2 alte Surfmasten zu Hause herumliegen, warum nicht einen Schnellversuch mit einem Tarpsegel? Und dann müßtest Du Dir auch von niemandem mehr vorwerfen lassen, Du wärst ein Neuling, denn damit wärst Du garantiert der Erste!
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Mo 16. Mai 2011, 14:23

P.S.
Ich vergaß ganz: Dieser Segeltyp ist ja dann wohl oben ausgestellt, und das hat man doch heute so?
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Mo 16. Mai 2011, 14:42

P.P.S
Das Sprietsegel wäre ja bekannt leistungsfähig, wenn es nicht eine Schokoladen-, und eine Nichtschokoladenseite gäbe. Hier ist ein Sprietsegel mit 2 Schokoladenseiten! Das ist ein ausgereifter Segeltyp, für den es jede Menge "Schnittmuster", zum Beispiel in "Sailmakers Apprentice" http://www.amazon.com/Sailmakers-Apprentice-Emiliano-Marino/dp/0071376429, gibt.
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Mi 18. Mai 2011, 10:12

Hallo Reto,
ja, das geht in die richtige Richtung doch ist es noch nicht so ganz!?
Und, das mit der Übung und den langen Spieren mag sein, es bleibt Unbehagen weil mangels Zeit doch immer die Übung fehlt.

Hallo Manfred,
zu Deinem Beitrag habe ich noch Fotos meiner Versuche, die in Zusammenarbeit mit Willi entstanden sind, angehängt. Es ist ein 1/10 Model und würde 16m2 Segelfläche bei einer Spannweite von 9m mitbringen. Am Model geht falten und hochziehen relativ gut, die Latten wären zum Einfalten drehbar gelagert. Aber, viel Gebaumel am Mast!
Herbert
Dateianhänge
IMAG0106_1.jpg
Falteinrichtung mit Saling
IMAG0112_1.jpg
Kite Wing 1/10
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Mi 18. Mai 2011, 19:13

Hallo Herbert,
als kleine Ergänzung zu Deinen Fotos eine Variante, wie das Wingsail gerefft werden kann. Vielleicht kennst Du das noch nicht. Es werden dabei beide Segelhälften um den zentralen Baum gedreht, quasi ein stufenloses Rollreff. Die Idee habe ich irgendwo im Web gesehen, finde sie aber nicht mehr. Daher eine kleine Skizze von mir dazu.
Othmar
Dateianhänge
Reff-Wingsail.jpg
Reffmethode für Wingsail
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Do 19. Mai 2011, 05:51

Hallo Othmar,
das funktioniert bei meiner Kite wing Konstruktion nicht, weil der Baum zum Zusammenfalten des Segels frei bleiben muss, er dient als Führung des Faltsystems.
Meine Reffvorrichtung sieht vor, den jeweiligen oberen Segelteil an den Baum zu legen. Das halbiert die Segelfläche und sollte daher reichen. Das mit der Saling funktioniert dann nicht mehr, ist auch nicht mehr erforderlich.
Herbert
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon manfred » Mo 23. Mai 2011, 20:25

Hallo Herbert,

herzlichen Dank für die Fotos. Die Ausführung sieht sehr sauber und gut durchdacht aus, herzlichen Glückwunsch. Die Funktionsweise kann ich mir nun gut vorstellen.

Die Diskussion bzgl. Länge der Spieren bzw. des Profils ist meiner Ansicht nach allerdings müßig. So weit sind wir (leider) noch lange nicht bei der Proabesegelung, dass das ein entscheidendes Kriterium wäre.

Vorher muss gelöst werden:
1. Wie shunte ich ohne Verhaken und großes Wuhling der ganzen Tampen.
2. Was mache ich, wenn der Wind von der falschen Seite kommt.

Ich hatte das glaube ich schon einmal vorgerechnet. Mein Heimatreviert ist 500m breit. Da Rapa Nui selbst bei leichtestem Wind sofort 5kn läuft, dauert es ca. 5 min, bis ich shunten muss. Daher bin ich zu 1. vielleicht etwas übersensibel. Trotzdem, selbst jetzt, in der 4. Saison, gibt es noch viel Optimierungspotential im Detail an meinem Rigg (ich stelle demnächst mal meine Rah-Hebe-und- Senk-Vorrichtung vor) und so mancher Shuntvorgang misslingt immer noch. Nach meinen Erfahrungen ist das Gibbons-Dierking Rigg hier übrigens einfacher zu handhaben als das Krebsscherensegel.

Auch bei Pkt. 2 bin ich vielleicht etwas übersensibel, da auf dem Tümpel der Wind ständig seine Stärke und vor allem Richtung ändert (in zwei Wochen an der Ostsee habe ich das Problem nicht ein einziges Mal gehabt, am See fast regelmäßig). Was also machen, wenn der Wind von der falschen Seite kommt. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man hat den Mast nicht abgestützt, dann kippt er um (nicht sehr schön). Wenn man ihn abgestützt hat, gibt es wieder zwei Möglichkeiten. Entweder die Stürze bricht und fliegt einem um die Ohren (hoffentlich, ohne jemanden zu verletzen) oder sie hält. Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten, entweder der Schwimmer hat genügend Auftrieb oder er geht auf Tiefgang (was ich keinem wünsche). Aber auch im ersten Fall fühlt man sich wie ein Käfer auf dem Rücken.

Entschuldige die etwas lange Herleitung, aber ich war gerade so schön drin. Was ich mit der ganzen Geschichte sagen will ist, wie wichtig es ist, in dem Fall „Wind von der falschen Seite“ die Segelfläche schnell verkleinern zu können (Segel fallen lassen oder klappen), sonst wird es extrem unangenehm. Prüfe doch einmal Deine Vorrichtung auf diese Eigenschaft. Wenn das nicht gegeben ist, würde ich nicht weitermachen.

Die beiden o.g. Kriterien sind für mich die ausschlaggebenden bei einer Entscheidung für oder gegen ein Rigg. Die Länge der Spieren taucht da in der Prioritätenliste nicht unter den Top Ten auf.

Zu Pkt. 2 habe ich an meinem Boot einige Vorrichtungen, um das Segel so schnell wie möglich runter zu kriegen. Das Problem war bisher, dass es dann im Wasser lag, was nun nicht unbedingt erstrebenswert war. Bei meinem Besuch bei Othmar habe ich dann das Prinzip mit den Geitauen begriffen, die den Baum halten und wie Lazy Jacks wirken (ich habe zwar Eure Diskussion, Othmar und Reto, im Forum verfolgt aber sie immer nur als reine Möglichkeit zum Reffen abgetan). Jetzt in der Türkei ist mir der volle Nutzen aufgegangen. Das ist die Lösung für das Problem „Wind von der falschen Seite“. Normal hat man noch genügend Zeit, das Segel fallen zu lassen und mit dem Geitau liegt es dann auf dem Baum. Jetzt hat man alle Zeit der Welt, das Boot zu drehen, das Segel neu zu setzen und weiter geht es. Man muss sich nur von der traditionellen Wertevorstellung verabschieden, das Segel wird zu Beginn des Törns gesetzt und zum Ende wieder geborgen (aber solche Sportskameraden werden wohl kaum Proa segeln). Ich hätte nicht gedacht, dass es für das Problem beim Krebsscherensegel einmal eine so relativ einfache Lösung geben würde.

In dem Sinne viel Spaß beim Segeln, Basteln und Ausprobieren
Manfred
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Di 24. Mai 2011, 14:29

Herbert hat geschrieben:Hallo Othmar,
das funktioniert bei meiner Kite wing Konstruktion nicht, weil der Baum zum Zusammenfalten des Segels frei bleiben muss, er dient als Führung des Faltsystems.
Meine Reffvorrichtung sieht vor, den jeweiligen oberen Segelteil an den Baum zu legen. Das halbiert die Segelfläche und sollte daher reichen. Das mit der Saling funktioniert dann nicht mehr, ist auch nicht mehr erforderlich.
Herbert

Hi Herbert,
dazu noch kurz zwei Anmerkungen. Einmal wäre das Wegfalten des oberen Teils zum Reffen mit dem Rollreff nicht mehr nötig. Zum Anderen kann man ja ein zweites Rohr zum Aufrollen über dem Falt-Führungsrohr anbringen. Es ließe sich dann sogar auch ein teilweise eingerolltes Segel falten. So ein System wäre ggf. auch auf großen Booten einsetzbar.
Othmar
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Mi 25. Mai 2011, 06:21

manfred hat geschrieben:Was ich mit der ganzen Geschichte sagen will ist, wie wichtig es ist, in dem Fall „Wind von der falschen Seite“ die Segelfläche schnell verkleinern zu können (Segel fallen lassen oder klappen), sonst wird es extrem unangenehm. Prüfe doch einmal Deine Vorrichtung auf diese Eigenschaft. Wenn das nicht gegeben ist, würde ich nicht weitermachen.


Lieber Manfred,
ich gebe Dir 100% recht, damit seht und fällt die Konstruktion. In diese Situation kommt man relativ schnell auf kleinen Seen mit vielen Winddrehungen. Auf größeren Gewässern mit stetigeren Winden ist dieser Havariefall selten, aber um so unangenehmer.
multihuller hat geschrieben:Hi Herbert,
dazu noch kurz zwei Anmerkungen. Einmal wäre das Wegfalten des oberen Teils zum Reffen mit dem Rollreff nicht mehr nötig. Zum Anderen kann man ja ein zweites Rohr zum Aufrollen über dem Falt-Führungsrohr anbringen. Es ließe sich dann sogar auch ein teilweise eingerolltes Segel falten. So ein System wäre ggf. auch auf großen Booten einsetzbar.
Othmar

Hallo Othmar,
da bei Deinem Reffvorschlag auch noch das Vorliek in der Läge verändert werden muss, wird auch dort eine Führung und ein Fall notwendig, was die ganze Geschichte, die so schon kompliziert genug ist noch komplexer macht. Im Havariefall bedeutet das, weitere Leinen die sich vertüdeln können.
Herbert
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Re: Besegelungsvariationen - Klappen versus Rollen

Beitragvon multihuller » Mi 25. Mai 2011, 08:12

Herbert hat geschrieben:Hallo Othmar,
da bei Deinem Reffvorschlag auch noch das Vorliek in der Läge verändert werden muss, wird auch dort eine Führung und ein Fall notwendig, was die ganze Geschichte, die so schon kompliziert genug ist noch komplexer macht. Im Havariefall bedeutet das, weitere Leinen die sich vertüdeln können.
Herbert


Hallo Herbert,

da muss ich doch nochmal nachhaken.- Ich will bitte nicht den Klappmechanismus madig machen, aber einige Anmerkungen seine erlaubt. ;) .

Ich gebe Dir Recht, daß Klappen und Rollreffen etwas viel ist, vor allem bei kleineren Booten. Was die Leinen betrifft, benötigt man für's Rollreff eine Reffleine und eine endlose "Entreff-Leine" zu den Yardenden. Auf dem Yard/Flügel gibt es eine übliche Schiene, auf der das Segel in Rutschern läuft. Man hat weiter einen endlosen Niederholer zu den beiden Spierenenden, eine endlose Schot und ein Fall am Mast. Beim Shunten werden zwei Leinen (Niederholer/Schot) bedient, wie auch beim Reffen (Reffleine/Entreffleine). Die Sache hat sicher noch mehrere Haken, wenn man sie genauer ansieht, aber einen Blick ist sie schon wert.

Was mich beim Klappen noch irritiert ist, daß die gesamte Konstruktion oben am Mast hängt, offen wie geklappt. Weiter ist die Aerodynamik eines halben Flüges zumindest fraglich, da der übrigbleibende Teil ja auf dem "Kopf steht".

Was gefällt mir am Kite/Gibbons-Segel mit Klappmechanik :
* Einfache Bedienung beim Shunten
* Das Klappen sollte einfach zu handhaben sein, wenn die Mechanik flutscht
* Segelfläche kann schnell reduziert oder weggenommen werden.

Was mir nicht gefällt:
* Sehr hohes Toppgewicht
* Hoher Segeldruckpunkt (extrem beim Shunten)
* Segelwirkung, wenn gerefft (nur gefühlt, nicht bewiesen)

Viel Spass beim Tüfteln wünscht Dir
Othmar
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