Besegelungsvariationen

Für Freunde der schlanken und schnellen Auslegerboote. Egal ob traditionell oder modern (kein Bootsmarkt).

Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Di 6. Dez 2011, 12:54

Hier gibt es noch einen Beitrag von Wilhelm Prenninger zum Thema. Er baut zurzeit an einem neuen Kitewing-Segel.
Dateianhänge
wings. blau 1.jpg
weiteres Beispiel
PICT0435.JPG
Kitewing von Willi
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon wilhelmprenninger » So 15. Jan 2012, 14:02

Hallo Proafreunde!
Erst einmal ein gutes und erfolgreiches neues Proa-Segeljahr.
Ich möchte euch eine Skitze von der Teleskob-Verstrebung zeigen. Man braucht nur die Spieren hoch zu drücken bis der Plastikblock einrastet, das ist alles um das Segel aufzuriggen oder zu reffen.
Die Segellatten bestehen aus zwei dünne Leisten(60x4mm). Zwischen den Leisten habe ich die Gitterfolie, die ich forher mit einem Lötkolben durchlöchert habe, eingeleimt und über eine Latte gespannt, damit die Segellatten eine Tragflächenform bekommen. Jetzt bin ich gerade dabei die Ränder einzunähen.
Jetzt bin ich sogar in der lage, Fotos ins Forum zu stellen, ohne jemanden belästigen zu müsse. :lol:
Gruß WILLI
Dateianhänge
verstrebung 1.jpg
wilhelmprenninger
 

Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon christoff » So 12. Feb 2012, 11:00

Liebe Proafreunde

Durch die Mithilfe von Othmar ist es nach mehreren ungültigen Versuchen trotzdem noch gelungen, dass ich an diesem interessanten Forum teilnehmen kann. Besten Dank Othmar.

Darf ich ich kurz vorstellen:
Tornadosegler seit 35 Jahren, Piratsegler vorher während ca 20 Jahren, nach erfolgter 50%-Pensionierung nun in Richtung Proa unterwegs. Damit bin ich heute ein reiner Theoretiker der Proa mit etwas Erfahrungen vom Catameransegeln; einer der verbissen versucht, die gemachten Irrtümer von erfolgter Proakonstuktionen nicht selbst beim Bau noch einmal zu wiederholen.

Othmar hat mir gesagt, dass ich etwas über das Tornadorigg als Besegelungsvariante auf einer Proa aufschreiben soll:
Das Tornadorigg kann sich im ersten Blick als eine Besegelungsvariante darstellen. Der Tornado-Mast kann rotieren, was wir ja auf einer Proa auch brauchen. Zudem gilt, je höher hinauf in die von Wellen ungestörten Luftschichten ein Segel reicht, um so konstanter und stärkerer Wind kann erwartet werden.
Schön wärs! Mehr als 180° kann man den Masten nicht drehen, bereits die letzten 20° sind ein Murks bei 3 Knoten Wind auf Raumschots-Kurs.
Der Tornadomast ist 9.5m hoch, das Segel weist ca 16m2 auf, kann durch Grossschot, Unterliekstrecker am Baum und Cunnigham (Mastliekstrecker) entweder ganz flach oder mit geeignetem Segelprofil stufenlos eingestellt werden. Das Gewicht (Mast, 3-fach-Verstagung und Segel) ist je nach Mastmaterial zwischen 20 und 35kg. Das Segeltop ist am Masttop ein einen Haken eingehängt, damit die Trimmeinstellungen eingestellt werden können. Das Segel hängt also nicht am Fall, sondern an einem auslösbaren Haken.
Nun ist die Verstagung zentral in ca. 3/4-Höhe vorstehend an der Mastvorderseite (in Neutralstellung wäre das auf der Proa im Luv) befestigt. Nebst dem Umstand, dass die seitlichen Wants auf den beiden Tornado-Schwimmern leicht achtern befestigt sind (also bei der Proa wäre das wohl im "freien Wasser") verlängert sich beim Drehen des Masten das Masttop Richtung Schwimmerenden das einte Want, während sich das andere verkürzt. Diesen Effekt beim Shunten und Mast-Umkippen zu berücksichtigt, bedeutet meiner Meinung nach ein zusätzliches Nachrichten an den Mastabspannungen zu den Schwimmerenden.
Die Kräfte die auf die Mastabspannung und die Saling's bei Starkwind wirken sind gewaltig. Die Chromstahl-Drahtseile 3mm durch Kunststoffseile zu ersetzen wäre für mich gefühlsmässig ein Sicherheitsproblem.

Also mein gutgemeinter Rat: Besser nicht machen!
Mast-+Schotbruch: Christoff
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Mi 22. Feb 2012, 11:30

Hallo Christoff,
schön jemanden in der Runde zu wissen, der aus der Sport-Kat-Szene kommt und von dort Erfahrungen mitbringt.
Das Tornadorigg oder Vergleichbares aus diesem Bereich (F18) ist recht preiswert zu bekommen, bringt auch ungefähr die benötigte Segelfläche mit und drängt sich daher zur Verwendung auf einer Proa für mich förmlich auf. Es bleiben jedoch über die Probleme der Verstagungslängenänderung bei Rotation des Mastes hinaus die Probleme mit der erheblich zu weit achterlich liegenden Segelfläche. Es ergibt sich die Notwendigkeit bei Verwendung solcher Systeme die Segelfläche zum jeweiligen Bug hin zu verschieben.
Eine Möglichkeit hierfür hat Inigo Wijnen auf seiner Proa Gaia`s Dream realisiert in dem er den Mastfuß auf einer Bogenschiene zum jeweiligen Bug verschieben kann. Da die Schiene den Radius zur Abspannung bildet, gibt es hier keine Lose bei Wanten und Stagen.
Eine weitere Möglichkeit, die sehr viel effektiver den Segeldruckpunkt verschiebt, ist das Verschieben des Mastes in senkrechter Stellung. Dieses beinhaltet jedoch eine massive Veränderung in den Längen der Verstagungen. Diese Längenänderung im Bezug auf die Mastverschiebung muss dann parallel mit durchgeführt werden um die Verstagung straff zu halten. Ein Foto meiner Versuche mit dieser Verstelleinheit habe ich angehängt. Ich habe diese eingestellt weil es mir zu aufwendig wurde.
Weiterhin bleibt die Frage bei der Verwendung dieser Art von Riggs: Wie bekomme ich den Segeldruckpunkt in Richtung neuer Bug verschoben? Was ist technisch mit vertretbarem Aufwand möglich um dieses Problem zu lösen.
Meine Lösung, an der ich seit ein paar Tagen arbeite sieht folgendermaßen aus:
Ich stelle auf die Luvkante des Vaka mittig in Längsrichtung einen Mast; nicht drehbar aber verstagt. An dessen Top befestige ich einen weiteren Mast, drehbar und unten geführte auf einer Schiene, die im Radius der Mastlänge an der Leeseite des Vaka montiert ist. Diese Schiene ist 6m lang und erlaubt bei der Bootslänge von 7m ein Verschieben des Segelhalses in einem weiten Bereich; auch beim Schiften bleibt der bewegliche Mast dort angeschlagen. Dieser Mast, der aus Surfmasten mit einer anlaminierten Vorliekschiene besteht ist mit Diamantsalingen versteift und trägt ein baumloses F17 Foliensegel mit 13,8m2 Segelfläche. Diese Variante verfügt über einen sehr großen Bereich der Segeldruckpunkt - Verstellung und kommt mit geringen beweglichen Lasten aus. Ich erwarte durch diese Konstruktion ein weiterhin hohes Geschwindigkeitspotential und den Verzicht auf eine Ruderanlage.
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T_Mast.jpg
Verschiebeeinheit
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon multihuller » Di 28. Feb 2012, 20:10

Eine Frage in die Runde. Warum mit riesigem Aufwand den Segeldruckpunkt eines "Standard"-Riggs verschieben, wenn eine Änderung des Lateraldruckpunktes über zwei Schwerter viel einfacher zu lösen wäre?
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon christoff » Mo 5. Mär 2012, 19:19

Liebe Proafreunde
Wegen der freundliche Erwiderung vom 22.2.2012 des Herbert, auf mein Statement zum Tornadorigg vom 12.2.2012 im Forumthema Besegelungsvarianten, gestatte ich kurz das Garn wieder aufzunehmen, um es danach in der Fragestellung des Beitrages vom 28.12.2012 des multihuller's, vermutlich Othmar, weiter zu spinnen:
Grundsätzlich sind die Gedanken frei/jeder soll nach seiner Façon selig werden (nicht von mir, aber trifft den Punkt der Aussage).
In unseren Breiten möchten ich auf Binnenseen mit meiner Schiffkonstuktion Windstärken von 0 - 5 Beaufort problemlos aushalten können und Segel-Geschwindigkeiten von 0 - 20 Knoten sollten leicht erreichbar sein.
Auf diese Werte versuche ich meine zukünftige Konstuktion auszulegen.
Herbert: Ob sich für solche Werte auf einer Proa Deine Lösung mit dem 2-teiligen Masten und den F17-high-tech-Segel bewährt, weiss ich schlicht nicht. Gefühlsmässig bin ich eher skeptisch, deshalb gestatte ich mir bei meiner ersten Empfehlung an Dich zu verbleiben.
Deine Verstelleinheit hat mich an meinen Vorstellung einer 2-teiligen grossen Handkurbelwinsch erinnert, welche:
- im oberen Trommel-Teil, im Bewegungsmassstab 1:1, als Endlosleine: die Brasse/Shuntleine des Segelhalses der Rah shuntet
- im unteren Teil, wegen einem Untersetzungsgetriebes - also künstlich im Bewegungsmassstat 1:2 verlangsamt, als Endlosleine:
mit den beiden Stage des Mastes die Mastkippbewegung vollbringt.
Nun zur Fragestellung von Othmar:
Ich gehe davon aus, dass er in seinem Beitrag vom 28.2.2012 vorgeschlagen, den durch shunten wechselnden Segel-Schwerpunkt bei einem fixer Mast durch 2 Schwerter abzudecken, wobei vermutlich, wie beim Ruder, immer eines der Schwerter pro Fahrrichtung hochgezogen ist.
Ich tendiere für eines beid-Richtung-fähiges Schwert, welches, seitlich an der Luv-Bordwand auf einer Traveller-Schiene aufgesteckt, längs-verschiebbar ist. Die Längsverschiebung könnte weniger zu tun geben als ein Schwert zu senken und das andere zu heben. Zudem könnte auf eine Segelflächenverkleinerung durch Reffen viel feiner nachgestellt werden (die unerklärliche Lee- und Luvgierigkeit lässt grüssen).

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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Di 6. Mär 2012, 16:02

Kein Problem, fühle mich in meiner Meinungsfreiheit nicht tangiert.

Die Frage ist durchaus berechtigt; ich antworte mal mit einer Gegenfrage:
Warum Kräften entgegenwirken mit Hilfe von Ruder und Schwert wenn eine Möglichkeit zur Verhinderung der Entstehung dieser Art von Kräften praktikabel erscheint. Weiterhin erwarte ich mit Hilfe der Druckpunktsverschiebung ohne große Gewichtsverlagerung ein sehr feinfühliges Lenkverhalten.

Das verschiebbare Beid- Seit-Schwert ist eine Lösung aber bei einer Segelgeometrie, deren Druckpunkt weit hinter der Bootsmitte liegt, sind die Kräfte bei Geschwindigkeiten über 10 kn nicht zu unterschätzen (habe da so einige praktische Erfahrungen in den letzten Jahren gemacht).
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Di 6. Mär 2012, 22:21

Hallo Herbert!
Ich denke schon, daß Dein Projekt Erfolg haben kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, könnte man es auch als Crabclaw mit kurzem Baum, langer, steiler Rah, Kippmast und Schiene sehen?
Daß mit diesen Zutaten gut funktionierende Riggs gebaut werden können, ist ja bekannt.
Servus, Reto
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon segelreto » Di 6. Mär 2012, 22:43

P.S.
Hallo Herbert!
Habe beim nochmaligen Lesen Deines Beitrages bemerkt, daß Dein "Tragmast" wohl fest bleiben soll, sich also analog zu "Gaias Dream" anscheinendl nur Dein Segelhals von Bug zu Bug bewegt, der Masttop aber in der Bootsmitte bleibt?
Wenn ja, wäre meine irrtümliche Kippmast- Annahme vielleicht eine konstruktive Möglichkeit, Dein Segel auf beiden Bügen aufrecht, in eine für den Segelschnitt vorgesehene Strömungsposition zu stellen. Außerdem würde sich der Radius der Schiene strecken.
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Re: Besegelungsvariationen

Beitragvon Herbert » Do 8. Mär 2012, 11:17

Hallo Reto,
leider kann ich Dir nicht so ganz folgen.
segelreto hat geschrieben:daß Dein "Tragmast" wohl fest bleiben soll, sich also analog zu "Gaias Dream" anscheinendl nur Dein Segelhals von Bug zu Bug bewegt,

Inigo bewegt den Fußpunkt des Mastes auf einer gekrümmten Schiene. Der Drehpunkt des Mastes ist der Punkt in dem Wanten und Stage zusammen laufen. Das ergibt eine Verschiebung des Segeldruckpunktes nach vorn, es verschiebt sich jedoch der Teil des Segels oberhalb des Drehpunktes zum Heck, so dass der Effekt verringert wird.
segelreto hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, könnte man es auch als Crabclaw mit kurzem Baum, langer, steiler Rah, Kippmast und Schiene sehen?

Der Tragemast soll zu Beginn auf jeden Fall fest bleiben, nicht kippbar aufgestellt werden. Der Rah-Mast wird mit dem Fußpunkt auf einer Schiene laufen, die in Lee am Vaka montiert ist und den Radius zum Tragemast bildet. Da bei mir der Rah-Mast am Top des Tragmastes angeschlagen ist, wir die Verstellung effektiver sein. Das Baumlose Segel wird dann auf einer Länge von 6m stufenlos von Bug zu Bug verfahrbar sein.
Für den Fall, dass diese Verschiebung nicht ausreichend ist, kann dann noch über ein Kippen des Mastes zusätzliches Lee-Moment generiert werden.
Herbert
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